Məşhur Argentina yazıçısı Xorxe Luis Borxeslə (1899-1986) ondan heç də az məşhur olmayan Amerika yazıçısı və ədəbiyyatşünası Süzan Zontaqın (1933-2004) söhbəti.
Süzan Zontaq: İstərdim ki, bir çox yazıçıların yaradıcılığına göstərmiş olduğu təsir haqda nə düşündüyünü Borxes özü anlatsın.
Hərçənd bilmirəm ki, onun özü belə bir təsirin doğrudan da olduğunu qəbul edirmi?
Axı Borxes öz yaradıcılığı haqqında, hər zaman təvazökarcasına danışır...
Xorxe Luis Borxes: Bu təvazökarlıq deyil, sadəcə, mən sağlam düşünürəm.
Bu qədər məşhur olmağım özümə də təəccüblü gəlir. Heç vaxt, belə bir şey haqda düşünməmişəm.
Mənə şöhrət o zaman gəldi ki, artıq yaşım əllini xeyli ötmüşdü. Məni - birdən gördülər.
Beləliklə mən diqqət çəkməyən adi həyatımla vidalaşmalı oldum.
Məşhurluğa təzəcə alışıram və görürəm ki, şöhrət məndən dəhşətli dərəcədə çox enerji alır. Ətrafımda müşahidə etdiyim alicənablıq da məni heyran edir.
Hərdən mənə elə gəlir ki, mən - indi kifayət qədər geniş yayılan mövhümi təsəvvürlərin bir növünü özümdə təcəssüm etdirirəm.
Və hər an aşkarlana bilər ki, mənim məşhurluğum saxtadır, fırıldaqçıyam. Amma hətta belədirsə də, bu mənim özümdən asılı olmadan belədir.
S. Z.: Adətən, siz başqa yazıçılar haqqında heyranlıqla bəhs edirsiniz. Xüsusən də, keçmişin yazıçıları haqda...
X.L.B: Və xüsusən də Amerika ədəbiyyatının tarixi simalarından.
O yazıçılar ki, mən onlara çox borcluyam. Yeni İngiltərə haqqında və onun dünyaya verdiyi dəyərli insanlar haqqında düşünərkən (bəlkə də, bunu nə cürsə astroloqlar izah edə bilər) Emmerson, Melvill, Toro, Henri Ceyms, Emii Dikinson və bir çox başqaları bir-bir yadıma düşür.
Bəlkə də, onlar olmasaydı, biz də olmazdıq. Axı, biz hardasa, bu Yeni İngiltərə ulduz bürcünün əksiyik.
S. Z: Amma, əvvəllər siz daha çox ingilis ədəbiyyatı ilə maraqlanırdınız.
X.L.B: Bəli, amma ömrümdə ilk dəfə oxuduğum roman Mark Tvenin “Heklberri Finn” əsəri oldu.
Sonra isə Preskotun “Meksika və Perunun fəthi” əsəri. Bu günə qədər də onları minnətdarlıq hissi ilə xatırlayıram. Fikrimcə, yazıçıya bəşəriyyətin bütün keçmişi təsir göstərir.
Təkcə hansısa ölkənin mədəniyyəti, hansısa dil yox, hətta oxumadığı və dil vasitəsilə ona gəlib çatan müəlliflər də təsir edir.
Çünki dil estetik amildir və minlərlə insanın əsəridir.
S. Z: Sizi ingilis və amerikan ədəbiyyatlarından başqa hansı ölkənin ədəbiyyatı maraqlandırır?
X.L.B.: İlk öncə, skandinav ədəbiyyatı, saqalar, island ədəbiyyatının qədim dövrü...
Bilirsiniz, bütün ədəbiyyat gözəldir. Məsələn, Verlensiz, Hüqosuz bir dünya təsəvvür etmək – çox kədərli olardı. Niyə özümüzü nədənsə məhrum edək ki? Kitabxana asketi olmaq nədən ötrü lazımdır?
Kitabxanalar bizə daimi səadət bəxş edirlər - mümkün olan səadət! Məsələn, əgər mən Robinzon Kruzo olsaydım, özümlə adaya götürəcəyim kitab Bertran Rasselin “Qərb fəlsəfəsinin tarixi” olardı.
Və yəqin ki, bu mənə kifayət edərdi. Amma, daha yaxşı olardı ki, mənə özümlə ensiklopediya götürməyə izn verəydilər.
Axı, mənim kimi hər şeylə maraqlanan veyil adam üçün ən yaxşı mütaliə vasitəsi elə ensiklopediyadır.
Özü də fərqi yoxdur, bu, ən qədim ensiklopediya – Plininin ensiklopediyası da ola bilər, Britaniya və ya Avropa ensiklopediyası da.
Onların hamısı qiymətsizdi.
S. Z.: İndi məhz hansı ədəbi janrla məşğul olmaq istərdiniz?
X.L.B.: Elə işlədiyim janrla. Mən kiçik şerlər və hekayələr yazıram.
Bunlar xoşuma gəlir, amma bir daxili tələbat da hiss edirəm ki, indi özümü yalnız bu janrlara həsr etməliyəm, yoxsa onlar məni qarabaqara izləyəcəklər.
Və yalnız bu işi bitirəndən sonra bir başqasına keçə bilərəm. Tezliklə “Zəmanət” adlı kitabım nəşr olunacaq ki, oraya 30-40 qısa həcmli əsərim daxil olacaq. Amma bilmirəm – yaxşı çıxacaqlarmı? İddialı görünməyəcəklər ki?
S.Z.: Sizin həmişə qısa həcmli janrlardan xoşunuz gəlib...
Süzan ZontaqX.L.B: Bir dəfə Edqar Po demişdi ki, təbiətdə ümumiyyətlə uzun şeir olmur.
S.Z.: Amma, uzun əhvalata bənzər bir şey də var. Adına “roman” deyirik...
X.L.B.: Bir qayda olaraq, mən bu janra “güc gələ” bilmirəm. “Don Kixot”u, Konradı və Dikkensi çıxmaq şərtilə. Hətta məşhur romanlara, məsələn, Tekkerey və Floberin romanlarına “tab gətirə” bilmədim. Amma, heyif...
S.Z: Bizim dövrümüzün ən heyrətamiz fenomenlərindən biri də yapon ədəbiyyatına olan kütləvi maraqdır.
X.L.B.: Bəli, razıyam. Mən hal-hazırda yapon dilini öyrənməyə çalışıram.
Amma elə mürəkkəb dildir ki... Bizim qərb dillərimiz yapon dilindən çox uzadır - ispan dili quarani dilindən uzaq olduğu qədər.
Yapon dilli - sözün çoxlu məna çalarının olması ilə zəngindir.
Elə buna görə də, bir hokkunun bir neçə tərcüməsini oxuya və hər birini fərqli və dəqiq tərcümə hesab etmək olar.
Çünki, orijinal heç vaxt - müdrikcəsinə birmənalı olmur.
Henri Ceymsin nəsri kimi.
S.Z.: Yapon ədəbiyyatında ən maraqlı məqam, mənim fikrimcə, miniatürizasiya cəhdləridir.
X.L.B.: Bir də hər anın dəyərini anlamaq cəhəti.
Bu hər hokkuda diqqəti çəkir. Sanki, onların məqsədi - anı saxlamaqdır. Və bir də mən yapon ədəbiyyatında metaforanın yoxluğuna diqqət etmişəm.
Belə təəssürat yaranır ki, yaponlar üçün, hər bir əşya və hadisə unikaldır, müqayisə etmək olmaz. Amma, təzad yaratmaq istəyirsənsə - buyur.
S.Z: Siz demək istəyirsiniz ki, metaforanın vəzifəsi anı uzatmaqdır?
X.L.B.: Əlbəttə! Özü də belə təsəvvür yaranır ki, bu, yapon ədəbiyyatının anı saxlamaq çabalarıyla ziddiyyət təşkil edir.
S.Z.: Yazıçıların çoxu yazmağın çətinliyindən gileylənir...
X.L.B.: Yox, yox. Yazmamaq daha dəhşətli olardı. Mənim üçün bu demək olar ki, qeyri-mümkündür.
S.Z.: Şübhəsiz ki, Borxes istisnadır. Mən tez-tez düşünürəm ki, yazıçılıq çox nadir və qəribə qabiliyyətdir.
Haqqında bildiyim yazıçıların demək olar ki hamısı, o cümlədən mən özüm, hələ lap uşaq vaxtından kim olacağımızı bilmişik...
X.L.B.: Hər halda Konrad və De Kuinsi bunu bilirdilər. Elə mən də (müqayisə mənasında demirəm) həmişə bilirdim ki, taleyim ədəbiyyatla bağlı olacaq Bilirdim ki daim ədəbiyyatla bağlı olacam - ya yazıçı kimi, ya da oxucu kimi.
S. Z.: Siz nə vaxtsa dərc edəcəyiniz kitablar barədə düşünürdünüzmü?
X.L.B.: Xeyr, heç zaman bu barədə düşünməmişəm. Məni yalnız oxumaq və yazmaq həzzi düşündürürdü. Dərc etmək... Heç zaman!
S. Z.: Siz də Emili Dikinson kimi, sağlığında heç bir şey dərc etdirməmiş yazıçı ola bilərdinizmi?
X.L.B.: Bəli. Amma, artıq ağılsız addım atılıb. Bir dəfə, mən əsərlərimizi nə üçün nəşr etməyimiz barədə Alfonso Reyesə sual verdim.
O isə, cavabında: “Biz öz əsərlərimizi ona görə çap edirik ki, həyatımızı qaralamalara sonu bilinməyən düzəlişlər etməyə sərf etməyək.” - dedi.
Məncə, o haqlı idi. Hər hansı bir kitabım işıq üzü görərkən mən onunla baş verən heç bir şeylə maraqlanmıram.
Onun haqqında nə yazılır, necə oxunur, tələbat varmı... Mən sadəcə başqa arzuyla yaşamağa başlayıram – yeni kitab yazmaq. Özü də tamam fərqli kitab. Amma, bir qayda olaraq hər növbəti kitabım əvvəlikinə bənzər olur.
S.Z.: Bir dəfə, Valeridən soruşmuşdular ki, şeirin artıq tamamlandığını nə vaxt bilmək olar? O da cavab vermişdi ki, “O vaxt ki həmin şeiri naşir gəlib aparır”.
X.L.B.: Hər dəfə söz yekun redaktə məfhumundan düşəndə, mən çox təəccüblənirəm.
Məgər güman etmək olarmı ki, hansısa müəllif nə naxtsa, hansısa düzəlişi - nöqtəni, yaxud epiteti yersiz hesab edər? Bu absurddur.
S.Z.: Bütün yazdıqlarımı yenidən yazmaq arzusunu mən də özümdə hiss edirəm.
X.L.B.: Mənsə, bütün yazdıqlarımı məhv etmək istərdim. Amma, mənə yalnız bir kitabımı, “Qum kitabı”nı xilas etmək xoş olardı.
Və yəqin ki, bir də “Gizli yazı”nı. Qalanları isə, unudula bilər və unudulmalıdır da.
S.Z.: Borxes nəsr və nəzm arasındakı fərq barədə nə düşünür?
X.L.B.: Mən düşünürəm ki, əsas fərq oxucudan gəlir. Nəsr səhifələrindən oxucu xəbərlər, məlumat, mülahizə gözləyir. Amma, nəzm oxucusu bilir ki, şeir onun hisslərinə təsir etməlidir.
Tekstin özündə heç bir fərq yoxdur, fərq oxucuda, onun yanaşmasındadır.
Mən düşünürəm ki, klassika necəsə xüsusi tərzdə yazılmış yox, xüsusi şəkildə oxunmuş kitablardır.
S.Z.: Yəni siz oxucu müxtəlifliyinə həqiqətən də inanırsınız?
X.L.B.: Dünyada nə qədər oxucu varsa, o qədər də oxucu növü var. Mən həm də inanıram ki, hər nəsr və ya nəzm səhifəsi özlüyündə təkraredilməzdir.
S.Z.: O zaman, gəlin, oxucu toplumunun genişlənməsi üçün əməkdaşlıq edək.
X.L.B.: Bəli. Çünki, bu insan kateqoriyası məhv olmaq üzrədir. Məhz buna görədir ki, yazıçı çoxdur, amma oxucu tapılmır. Gəlin, Oxucu sektası və ya Gizli Oxucu Cəmiyyəti yaradaq.
Tərcümə etdi: Rüfət Əhmədzadə
Həmçinin oxu
Mariya Ester Vaskesin Xorxe Luis Borxeslə müsahibəsi
Xorxe Luis Borxes "Ölümsüz" (Hekayə)
Süzan Zontaq: İstərdim ki, bir çox yazıçıların yaradıcılığına göstərmiş olduğu təsir haqda nə düşündüyünü Borxes özü anlatsın.
Hərçənd bilmirəm ki, onun özü belə bir təsirin doğrudan da olduğunu qəbul edirmi?
Axı Borxes öz yaradıcılığı haqqında, hər zaman təvazökarcasına danışır...
Xorxe Luis Borxes: Bu təvazökarlıq deyil, sadəcə, mən sağlam düşünürəm.
Bu qədər məşhur olmağım özümə də təəccüblü gəlir. Heç vaxt, belə bir şey haqda düşünməmişəm.
Mənə şöhrət o zaman gəldi ki, artıq yaşım əllini xeyli ötmüşdü. Məni - birdən gördülər.
Beləliklə mən diqqət çəkməyən adi həyatımla vidalaşmalı oldum.
Məşhurluğa təzəcə alışıram və görürəm ki, şöhrət məndən dəhşətli dərəcədə çox enerji alır. Ətrafımda müşahidə etdiyim alicənablıq da məni heyran edir.
Hərdən mənə elə gəlir ki, mən - indi kifayət qədər geniş yayılan mövhümi təsəvvürlərin bir növünü özümdə təcəssüm etdirirəm.
Və hər an aşkarlana bilər ki, mənim məşhurluğum saxtadır, fırıldaqçıyam. Amma hətta belədirsə də, bu mənim özümdən asılı olmadan belədir.
S. Z.: Adətən, siz başqa yazıçılar haqqında heyranlıqla bəhs edirsiniz. Xüsusən də, keçmişin yazıçıları haqda...
X.L.B: Və xüsusən də Amerika ədəbiyyatının tarixi simalarından.
O yazıçılar ki, mən onlara çox borcluyam. Yeni İngiltərə haqqında və onun dünyaya verdiyi dəyərli insanlar haqqında düşünərkən (bəlkə də, bunu nə cürsə astroloqlar izah edə bilər) Emmerson, Melvill, Toro, Henri Ceyms, Emii Dikinson və bir çox başqaları bir-bir yadıma düşür.
Bəlkə də, onlar olmasaydı, biz də olmazdıq. Axı, biz hardasa, bu Yeni İngiltərə ulduz bürcünün əksiyik.
S. Z: Amma, əvvəllər siz daha çox ingilis ədəbiyyatı ilə maraqlanırdınız.
X.L.B: Bəli, amma ömrümdə ilk dəfə oxuduğum roman Mark Tvenin “Heklberri Finn” əsəri oldu.
Sonra isə Preskotun “Meksika və Perunun fəthi” əsəri. Bu günə qədər də onları minnətdarlıq hissi ilə xatırlayıram. Fikrimcə, yazıçıya bəşəriyyətin bütün keçmişi təsir göstərir.
Təkcə hansısa ölkənin mədəniyyəti, hansısa dil yox, hətta oxumadığı və dil vasitəsilə ona gəlib çatan müəlliflər də təsir edir.
Çünki dil estetik amildir və minlərlə insanın əsəridir.
S. Z: Sizi ingilis və amerikan ədəbiyyatlarından başqa hansı ölkənin ədəbiyyatı maraqlandırır?
X.L.B.: İlk öncə, skandinav ədəbiyyatı, saqalar, island ədəbiyyatının qədim dövrü...
Bilirsiniz, bütün ədəbiyyat gözəldir. Məsələn, Verlensiz, Hüqosuz bir dünya təsəvvür etmək – çox kədərli olardı. Niyə özümüzü nədənsə məhrum edək ki? Kitabxana asketi olmaq nədən ötrü lazımdır?
Kitabxanalar bizə daimi səadət bəxş edirlər - mümkün olan səadət! Məsələn, əgər mən Robinzon Kruzo olsaydım, özümlə adaya götürəcəyim kitab Bertran Rasselin “Qərb fəlsəfəsinin tarixi” olardı.
Və yəqin ki, bu mənə kifayət edərdi. Amma, daha yaxşı olardı ki, mənə özümlə ensiklopediya götürməyə izn verəydilər.
Axı, mənim kimi hər şeylə maraqlanan veyil adam üçün ən yaxşı mütaliə vasitəsi elə ensiklopediyadır.
Özü də fərqi yoxdur, bu, ən qədim ensiklopediya – Plininin ensiklopediyası da ola bilər, Britaniya və ya Avropa ensiklopediyası da.
Onların hamısı qiymətsizdi.
S. Z.: İndi məhz hansı ədəbi janrla məşğul olmaq istərdiniz?
X.L.B.: Elə işlədiyim janrla. Mən kiçik şerlər və hekayələr yazıram.
Bunlar xoşuma gəlir, amma bir daxili tələbat da hiss edirəm ki, indi özümü yalnız bu janrlara həsr etməliyəm, yoxsa onlar məni qarabaqara izləyəcəklər.
Və yalnız bu işi bitirəndən sonra bir başqasına keçə bilərəm. Tezliklə “Zəmanət” adlı kitabım nəşr olunacaq ki, oraya 30-40 qısa həcmli əsərim daxil olacaq. Amma bilmirəm – yaxşı çıxacaqlarmı? İddialı görünməyəcəklər ki?
S.Z.: Sizin həmişə qısa həcmli janrlardan xoşunuz gəlib...
S.Z.: Amma, uzun əhvalata bənzər bir şey də var. Adına “roman” deyirik...
X.L.B.: Bir qayda olaraq, mən bu janra “güc gələ” bilmirəm. “Don Kixot”u, Konradı və Dikkensi çıxmaq şərtilə. Hətta məşhur romanlara, məsələn, Tekkerey və Floberin romanlarına “tab gətirə” bilmədim. Amma, heyif...
S.Z: Bizim dövrümüzün ən heyrətamiz fenomenlərindən biri də yapon ədəbiyyatına olan kütləvi maraqdır.
X.L.B.: Bəli, razıyam. Mən hal-hazırda yapon dilini öyrənməyə çalışıram.
Amma elə mürəkkəb dildir ki... Bizim qərb dillərimiz yapon dilindən çox uzadır - ispan dili quarani dilindən uzaq olduğu qədər.
Yapon dilli - sözün çoxlu məna çalarının olması ilə zəngindir.
Elə buna görə də, bir hokkunun bir neçə tərcüməsini oxuya və hər birini fərqli və dəqiq tərcümə hesab etmək olar.
Çünki, orijinal heç vaxt - müdrikcəsinə birmənalı olmur.
Henri Ceymsin nəsri kimi.
S.Z.: Yapon ədəbiyyatında ən maraqlı məqam, mənim fikrimcə, miniatürizasiya cəhdləridir.
X.L.B.: Bir də hər anın dəyərini anlamaq cəhəti.
Bu hər hokkuda diqqəti çəkir. Sanki, onların məqsədi - anı saxlamaqdır. Və bir də mən yapon ədəbiyyatında metaforanın yoxluğuna diqqət etmişəm.
Belə təəssürat yaranır ki, yaponlar üçün, hər bir əşya və hadisə unikaldır, müqayisə etmək olmaz. Amma, təzad yaratmaq istəyirsənsə - buyur.
S.Z: Siz demək istəyirsiniz ki, metaforanın vəzifəsi anı uzatmaqdır?
X.L.B.: Əlbəttə! Özü də belə təsəvvür yaranır ki, bu, yapon ədəbiyyatının anı saxlamaq çabalarıyla ziddiyyət təşkil edir.
S.Z.: Yazıçıların çoxu yazmağın çətinliyindən gileylənir...
X.L.B.: Yox, yox. Yazmamaq daha dəhşətli olardı. Mənim üçün bu demək olar ki, qeyri-mümkündür.
S.Z.: Şübhəsiz ki, Borxes istisnadır. Mən tez-tez düşünürəm ki, yazıçılıq çox nadir və qəribə qabiliyyətdir.
Haqqında bildiyim yazıçıların demək olar ki hamısı, o cümlədən mən özüm, hələ lap uşaq vaxtından kim olacağımızı bilmişik...
X.L.B.: Hər halda Konrad və De Kuinsi bunu bilirdilər. Elə mən də (müqayisə mənasında demirəm) həmişə bilirdim ki, taleyim ədəbiyyatla bağlı olacaq Bilirdim ki daim ədəbiyyatla bağlı olacam - ya yazıçı kimi, ya da oxucu kimi.
S. Z.: Siz nə vaxtsa dərc edəcəyiniz kitablar barədə düşünürdünüzmü?
X.L.B.: Xeyr, heç zaman bu barədə düşünməmişəm. Məni yalnız oxumaq və yazmaq həzzi düşündürürdü. Dərc etmək... Heç zaman!
S. Z.: Siz də Emili Dikinson kimi, sağlığında heç bir şey dərc etdirməmiş yazıçı ola bilərdinizmi?
X.L.B.: Bəli. Amma, artıq ağılsız addım atılıb. Bir dəfə, mən əsərlərimizi nə üçün nəşr etməyimiz barədə Alfonso Reyesə sual verdim.
O isə, cavabında: “Biz öz əsərlərimizi ona görə çap edirik ki, həyatımızı qaralamalara sonu bilinməyən düzəlişlər etməyə sərf etməyək.” - dedi.
Məncə, o haqlı idi. Hər hansı bir kitabım işıq üzü görərkən mən onunla baş verən heç bir şeylə maraqlanmıram.
Onun haqqında nə yazılır, necə oxunur, tələbat varmı... Mən sadəcə başqa arzuyla yaşamağa başlayıram – yeni kitab yazmaq. Özü də tamam fərqli kitab. Amma, bir qayda olaraq hər növbəti kitabım əvvəlikinə bənzər olur.
S.Z.: Bir dəfə, Valeridən soruşmuşdular ki, şeirin artıq tamamlandığını nə vaxt bilmək olar? O da cavab vermişdi ki, “O vaxt ki həmin şeiri naşir gəlib aparır”.
X.L.B.: Hər dəfə söz yekun redaktə məfhumundan düşəndə, mən çox təəccüblənirəm.
Məgər güman etmək olarmı ki, hansısa müəllif nə naxtsa, hansısa düzəlişi - nöqtəni, yaxud epiteti yersiz hesab edər? Bu absurddur.
S.Z.: Bütün yazdıqlarımı yenidən yazmaq arzusunu mən də özümdə hiss edirəm.
X.L.B.: Mənsə, bütün yazdıqlarımı məhv etmək istərdim. Amma, mənə yalnız bir kitabımı, “Qum kitabı”nı xilas etmək xoş olardı.
Və yəqin ki, bir də “Gizli yazı”nı. Qalanları isə, unudula bilər və unudulmalıdır da.
S.Z.: Borxes nəsr və nəzm arasındakı fərq barədə nə düşünür?
X.L.B.: Mən düşünürəm ki, əsas fərq oxucudan gəlir. Nəsr səhifələrindən oxucu xəbərlər, məlumat, mülahizə gözləyir. Amma, nəzm oxucusu bilir ki, şeir onun hisslərinə təsir etməlidir.
Tekstin özündə heç bir fərq yoxdur, fərq oxucuda, onun yanaşmasındadır.
Mən düşünürəm ki, klassika necəsə xüsusi tərzdə yazılmış yox, xüsusi şəkildə oxunmuş kitablardır.
S.Z.: Yəni siz oxucu müxtəlifliyinə həqiqətən də inanırsınız?
X.L.B.: Dünyada nə qədər oxucu varsa, o qədər də oxucu növü var. Mən həm də inanıram ki, hər nəsr və ya nəzm səhifəsi özlüyündə təkraredilməzdir.
S.Z.: O zaman, gəlin, oxucu toplumunun genişlənməsi üçün əməkdaşlıq edək.
X.L.B.: Bəli. Çünki, bu insan kateqoriyası məhv olmaq üzrədir. Məhz buna görədir ki, yazıçı çoxdur, amma oxucu tapılmır. Gəlin, Oxucu sektası və ya Gizli Oxucu Cəmiyyəti yaradaq.
Tərcümə etdi: Rüfət Əhmədzadə
Həmçinin oxu
Mariya Ester Vaskesin Xorxe Luis Borxeslə müsahibəsi
Xorxe Luis Borxes "Ölümsüz" (Hekayə)
