Наш разговор состоялся в понедельник – выходной день в Московском зоопарке. Мой путь от проходной до научного отдела лежал мимо тигриной вольеры, рядом с которой, естественно, в этот день не было ни одного человека. Огромный тигр лежал в самой середине площадки. Я посмотрел на него. Тигр в ответ уставился прямо мне в глаза. Разделяющие нас ров и решетка вдруг показались игрушечными. Я невольно заспешил, боясь оторвать от зверя взгляд, а тигр, немного поворачивая голову, внимательно следил за мной, шевеля самым кончиком хвоста. На вопросы отвечает заведующая научным отделом Московского зоопарка Елена Непринцева

– Как ведется научная работа в зоопарке?

У нас есть уникальная возможность варьировать среду обитания животных и смотреть, как это проявляется в биологии животного и более конкретно – в поведении. Нужно добиться от животного поведения, которое было бы интересно посетителям, но при этом несло бы просветительскую функцию, в отличие от цирка, где животные тоже ведут себя интересно, вот только просвещения там никакого нет. Наша задача – показать посетителям хотя бы примерно, как животное выглядит в дикой природе. Для этого нам нужно понять механизмы, которые определяют рисунок поведения. Мы видим только внешний рисунок поведения животного – результат огромного количества факторов, зависящих, в том числе, от условий содержания. От размера вольера, его структуры – вертикальной или горизонтальной, наличия или отсутствия водоема, возможности лазать, режима ухода и уборки, способа взаимодействия с кипером, особенностью социальной организации – животное одиночное или социальное. Вот, например, достаточно давно известно, что обезьян нельзя держать поодиночке, это правило – альфа и омега их благополучного содержания в неволе.

– Иначе им станет скучно?

Скучно – это слишком простое определение. Вот если человека сажают в тюрьму, в одиночную камеру, ему там скучно?

– Одиночество – это не просто скука.

В условиях ограничения свободы вы испытываете особые факторы стресса. Казалось бы -– причем здесь животные? Ведь свобода – понятие чисто человеческое. Вряд ли мы можем аргументированно судить о каких-то свойствах психики животного, чтобы сказать – да, оно страдает от несвободы. Как узнать у животного – нужна ли ему свобода?

– Я как раз думал, что вы мне это расскажете.

Мы не оперируем понятием “свобода”. Мы оперируем понятием “благополучие”, мы оперируем понятием “состояние”. Когда вас ограничивают в свободе, вас ограничивают в возможности контролировать свою среду. Если у вас нет возможности определять, когда вы ложитесь спать, когда вы идете есть, когда вы включаете телевизор, это создает сильнейшие факторы стресса. Такие же факторы действуют и на животных. Для них это не вопрос свободы, а вопрос способности контролировать среду.

Есть параметры среды, которые очень важны для животных, но не видны в природе по одной причине: в природе у животного всегда есть условия для контроля над средой, и только когда, помещая животное в ограниченные условия, в неволе мы создаем дефициты факторов контроля, мы понимаем, что они есть. И проявляются они, опять же, в поведении.

– Например?

В любом зоопарке мира вы можете увидеть медведя, который двигается вдоль решетки туда-сюда. Все медведи и крупные кошачьи относятся к группе риска по проявлению пэйсинга [от английского pacing – расхаживание. – Прим. СД], стереотипного поведения расхаживания. Причем животное может содержаться в огромной вольере, но за полчаса до кормления вы все равно увидите у него пэйсинг. В маленьких вольерах у животного пэйсинг может происходить 80-90 процентов времени. В большой вольере или в небольшой вольере, где при этом правильно построено обогащение среды, пэйсинга будет меньше, но как правило он все равно будет. Очень сложно удовлетворить некоторые природные потребности животных в условиях зоопарка и избежать нежелательного поведения.

– Но это все же можно сделать?

Исследования по этому поводу ведутся. Известно, что степень пэйсинга зависит от размеров вольеры. Доля пэйсинга становится значительно меньше, если вы предоставляете животному очень большую площадь, на которой его, вообще-то, сложно демонстрировать, – это все равно, что наблюдать его в заповеднике. В целом, когда есть пространственно-временная точка, из которой животное регулярно получает ресурс, не имея возможности на него повлиять, возникает стереотипное поведение.

В природе животное, чувствуя голод, проявляет активность. Причем эта активность предполагает осведомленность о территории, включает опыт удачных и неудачных охот, если речь идет о хищнике. Включает информацию о соседях, соплеменниках, о происходящих стычках. Включает состояние – например, для некоторых видов медведей это выход из спячки или вход в спячку. Период спаривания, лактация, наличие детенышей первого года, второго года или и тех и других вместе. Весь этот ком факторов определяет в природе поведение животного в данный момент.

– А в зоопарке вместо всего этого остается, грубо говоря, только регулярное время кормления.

Да. Когда вы берете животное из природы, вы его получаете со всем этим набором биологических потенций, которые, с одной стороны, записаны в генетической матрице, а с другой стороны – вырабатывались в процессе онтогенеза, то есть в процессе раннего индивидуального развития. Правда, у таких животных и у тех, которые живут в неволе в третьем-четвертом поколении, поведение разное.

– Но пэйсинг есть у тех и у других?

Как правило, пэйсинг проявляют все медведи, но его уровень отличается. Вообще, четкой картины пэйсинга нет. Нельзя рассчитывать, что если вы предоставите животному 20 гектаров, будете кормить тем-то и ухаживать так-то, то получите 40 процентов пэйсинга. Мы знаем о некоторых факторах, но окончательно механизмы этого так называемого патологического поведения неясны. Несколько лет назад вышла объемная сводка, где анализировались результаты ста работ о стереотипном поведении животных в зоопарке. Многое прояснено, но окончательной картины нет.

– А есть ли какие-то способы, кроме увеличения территории, которые помогают уменьшать количество пэйсинга? Ну, например, нельзя ли сделать это за счет корма – предоставить животному возможность в каком-то виде активно добывать себе пропитание?

Получившая распространение в зоопарках в последние 50 лет программа обогащения среды как раз на это и направлена. Эта деятельность долгое время велась методом проб и ошибок: сотрудники чисто эмпирическим путем пытались понять, как сделать животному лучше. Но постепенно стала формироваться наука, появились научные работы, и сейчас это уже довольно хорошо представленное направление исследований, в основе которого попытка понять, какие механизмы объясняют поведение животного в неволе.

Разумеется, один из самых простых и дешевых способов обогащения – обогащение через корм. Однако, с хищниками сложно – мы очень ограничены в возможностях предоставить им вести себя, как в природе. Потому что демонстрировать публике, как тигр убивает корову, – простите, это слишком. Хотя в некоторых китайских зоопарках так делают.

– А ночью нельзя это делать? Тигры ведь ночные хищники.

Ну а корова-то как? А как же благополучие коровы?

– Корову все равно забьют на мясо.

Да, но ведь очень большое значение имеет то, как ее забивают, как ее транспортируют к месту убоя. Собственно, вопрос обогащения среды встал особенно остро у коммерческих компаний, которые заметили, что если транспортировать скот к месту забоя, не заботясь о том, как чувствуют себя животные, в их мышцах могут образовываться вредные для человека вещества. С этого и пошли плановые исследования благополучия животных, которые не могли не вызвать интерес в зоопарках.

– Удивительно, неужели это началось не в зоопарках, а на скотобойнях?

Скажем так, те исследования были оплачены, потому что от них зависела прибыль. Зоопаркам сложно было заниматься систематической работой в этой области. Зоопарки действовали интуитивно и, надо сказать, продвинулись достаточно далеко. Возникнув в сельскохозяйственной науке, это направление дало толчок к развитию самостоятельного направления исследований благополучия животных в зоопарковской науке.

– Давайте вернемся к тому, как кормить хищников...

Об этом до сих пор ведутся споры в зоопарковской среде. Например, этично или неэтично давать медведю живую рыбу. Кажется – ну, рыба. В конце концов, мы даем кормовых насекомых – ту же саранчу, хотя и она живая. Возникает вопрос – право на заботу имеют только те, кто вызывает у вас эмоциональное сочувствие? Его приходится как-то решать. Или вот еще вопрос – вы или даете ногу в шкуре или лошадиную голову тигру, или не даете.

– Как это решается в московском зоопарке?

Например, у нас не принято кормить животных тушами, хотя в некоторых европейских зоопарках кормят. Да, мы могли бы немного приблизить обстановку к природной тем, что корм будет со шкурой, что его надо разрывать, что надо кости разгрызать. Но есть же еще такие факторы, как поведение жертвы, знакомство жертвы с территорией. Умения жертвы избегать нападения. Выбор жертвы. Сейчас многие люди, не имеющие отношения к биологии, смотря великолепные фильмы, например, на канале Animal Planet, знают, что охота хищника не то что не всегда, но даже не слишком часто оканчивается успехом. Хищникам приходится тратить много усилий, в том числе когнитивных – умственных, на то, чтобы поймать жертву. Такие крупные хищники, как львы и гепарды, уже достигнув размера взрослого животного, должны долго учиться ловить добычу.

– А в зоопарке им дают ее каждый день на блюдечке. Может быть, у них перестают работать какие-то нейронные связи? Насколько вообще нейронауки здесь применимы?

В своей работе мы можем учитывать достижения нейронаук, но для изучения диких видов нужны специальные исследования.

– И такие исследования ведутся?

Вы наверное знаете, что те же самые нейрональные исследования производятся на лабораторных грызунах – мышах и крысах, на тысячах экземпляров. Для зоопарка это неприемлемо. Мы можем только проверять некоторые идеи.

– Но можно же сделать МРТ (магнитно-резонансную томограмму) медведю, например?

Ну хорошо, сделаете вы одному медведь МРТ и что из этого?

– А вдруг у медведя с выраженным пэйсингом будет очень специфическая томограмма?

Ну, во-первых, тут без статистики все равно не обойтись. Во вторых, давайте возьмем конкретного медведя, который сидит у вас вот тут в вольере. Что делать – купить аппарат МРТ в зоопарк или везти медведя в лабораторию? А для этого его надо обездвижить, что очень вредно, или приучить к транспортной клетке – но тогда у него будет сильный транспортный стресс. Что мы получим в МРТ? Последствия транспортного стресса? Последствия обездвиживания? Я уж не говорю о том, что аппарат нужно приспособить под медведя. Понимаете, эта работа невозможна уже на уровне вот этих технических мелочей.

– Но вы, как исследователь, хотели бы получить такие возможности?

Мы пока замахиваемся на более простые вещи. Например, мы расширяем гормональные исследования. К той картине состояния животного, которое мы оцениваем по поведению, мы хотим добавить гормональную картину. Есть довольно простые и отработанные методики, которые позволяют биохимически оценить уровень стресса. Аппаратура уже есть, осталось закупить достаточно дорогие реагенты.

– Как это можно будет применять на практике?

Есть зоопарки, где хорошо размножаются какие-то виды, например, из тех, что занесены в красную книгу или международные реестры. У нас, например, хорошо размножаются белые медведи – лучше, чем во многих других зоопарках. Детеныши, которые при этом рождаются, представляют определенную ценность, особенно если один из родителей дикий, как было у нас. Этих детенышей мы отдаем или продаем в другие зоопарки. Их надо в какой-то момент оторвать от медведицы, поместить в карантин, потом – в транспортную клетку и отправить в другой зоопарк. Так выглядит процедура. Но за всем этим – реальный медвежонок, у которого связь с матерью, у которого – адаптация к тем условиям, в которых он родился, а это не тундра и не паковые льды, по которым, кстати, медведи в природе фантастически здорово умеют ходить. Для того, чтобы оценивать состояние таких животных, гормональные исследования были бы очень полезны.

– Дикие медвежата ходят по паковому льду, а что они делают в зоопарке?

У нас, например, белые медвежата очень любят одевать на голову дорожные конусы, это, кстати, одна из любимых игрушек белых медведей во всех зоопарках. Дикие медведи в Канаде даже воруют у дорожников эти конусы. У нас все медвежата обожают ходить с конусами на голове, объяснить научно, какое поведение они при этом отрабатывают, я вам не могу. Они ведут себя, как дети, бесконечно бьют по мячу. Лапой посылают мяч для боулинга в воду, он погружается, но потом выскакивает назад с определенной силой. В зависимости от толчка он выскакивает на разную высоту. И медвежонок учится ловить его на излете и легким, экономным движением посылать на нужную глубину. Наверное, это модель того, как животное в природе учится, например, взламывать лед. То есть мы наблюдаем то же, что и в природе, только на выходе получается другая форма. Но механизмы те же самые. Помещая животное в неволю, даже на много поколений, мы в механизмы ничего нового не привносим, а значит, мы можем их здесь обнаружить и изучать.

– И интерпретировать.

Да, это очень важный вопрос. Что именно можно увидеть в игре медвежонка с шаром для боулинга? Наша работа устроена так. Очень много времени уходит на предварительные наблюдения – ты просто ходишь и смотришь, ничего не записывая. В голове должен сформироваться образ поведенческого механизма. Исследования из чисто академической науки могут подсказать какие-то ходы. Вообще, возможности экспериментировать у нас здесь очень ограниченны. Это какие-то плановые процедуры – переход из зимней вольеры в летнюю, из летней – в зимнюю или, например, ссаживание для размножения. Зооинженерные процедуры, которые происходят в зоопарке, – это и есть наша возможность для изучения животного. Кроме того, сравнительно новое направление обогащения среды. Оно не обязательно стационарное изменение – повесили полочку и все. Это может быть система постоянных изменений, позволяющая воспроизвести определенный уровень непредсказуемости, который диких животных держит в полезном для психики тонусе. А животным в зоопарке – бороться с той самой скукой, о которой мы говорили.

– Эти систематические изменения происходят через корм?

Да, вы можете давать корм в разной форме. Тем же самым обезьянам можно давать корм нарезанный, а можете целый. Если дать не очень крупному животному целое яблоко, оно будет с ним возиться, потом бросит, другое подберет. Можно его мелко порезать и разложить в специальные кормушки, из которых такая мелкая обезьяна, как саймири, будет их доставать, шаря рукой. Можно спрятать эти кусочки в разных местах в вольере. Опять же, важно понимать: данное животное в природе собирает дисперсно корм или нет. Тигру бессмысленно разбрасывать кусочки мяса в вольере, это не отвечает его биологическому профилю. Зато вот, например, в ленинградском зоопарке используют так называемый кормовой столб: на столб вроде телеграфного вешают куриную тушку, что, в общем, посетителей не сильно шокирует, и тигр взбегает на этот столб одним рывком, хватая мясо. Это как раз пример обогащения, придуманный эмпирически. Хотелось, чтобы тигр питался, затрачивая какие-то физические и когнитивные усилия, что в зоопарке, вообще говоря, устроить непросто. Тигры – засадчики, они долго выбирают место засады, ждут жертву – и потом делают рывок. Возможно, кормовой столб как раз обеспечивает им возможность хоть как-то выплеснуть энергию, как это происходит в природе. Но насколько это работает, насколько это реально сказывается на психическом здоровье львов – таких исследований никто пока не проводил.

– Когда вы говорите о психическом здоровье животных, что вы имеете в виду? Вы можете сказать, что вот это конкретное животное – психически здорово?

И да и нет. Очень сложно сделать быстрый анализ: подошел, увидел, сказал. Но можно провести серию наблюдений, серию исследований. Если мне поручат понять, что с животным, мне надо будет за ним понаблюдать, посмотреть, как оно ведет себя в вольере, насколько разнообразно его поведение. Как он использует вольеру – вольера может быть огромная, а использует животное только ее десятую часть, потому что остальное пространство не отвечает потребностям или просто пугает. Каков режим ухода, как животное взаимодействует с кипером, особенно если речь о крупном животном. Как реагирует на посетителей. Внешний вид – тусклая или блестящая шерсть, наличие проплешин. Размножение – причем будет ошибкой считать, что если животное размножается, значит, оно хорошо себя чувствует, это распространенное заблуждение. Многие животные как раз размножаются, будучи в очень плохом состоянии, видимо, это биологически оправданно. Вот можно, имея определенный опыт, оценить все это комплексно, причем многие вещи так и остаются на уровне интуиции, которую нельзя статистически обработать и научно выразить. Но вы можете чувствовать, что животное по всем параметрам благополучно, но что-то в его поведении вас не устраивает. Интуиция может помочь осознать новый фактор и исследовать его научными методами, понять, что его беспокоит – это может быть звук стройки в соседнем районе.

– Есть ли для животных понятие психической нормы?

Мы от такого понятия отказались. Нарушенное поведение традиционно называлось патологическим, а раз патология, значит, ее надо лечить. Сейчас у нас принято отношение к нарушениям – ставлю их в кавычки – как к способу адаптации к недостаточным для хорошего состояния условиям. То есть, проще говоря, животные плохо себя ведут в плохих условиях. Если у животного есть нарушение в поведении – будь то пэйсинг, который некоторыми посетителями оценивается как “о, здорово, медведь танцует”, или деструктивное поведение, когда животное ломает вольер, или агрессия к другим животным или человеку – это все маркеры не очень благополучного состояния. Животное ищет возможность прийти в более уравновешенное состояние в неблагоприятной среде. Вот есть точка зрения, что расхаживание, пэйсинг, имеет – поставим в кавычки – терапевтический эффект. Я, например, когда жду автобуса, хожу по остановке точно так же, делая строго определенной количество шагов.

– Расскажите про других животных. Как обогащается среда для вашего знаменитого жирафа Самсона?

Он – гибрид двух подвидов жирафа, и поэтому мы его держим отдельно от других жирафов, которые содержаться стадом. Для того чтобы он не скучал, пытались давать ему различные игрушки, но они вызывают у него половое поведение. Поэтому его жизнь разнообразят различными кормами. Жирафы в стаде просто не обращают внимания на игрушки.

У нас есть удачный опыт тренингов со слонами. Это совместный проект нашего отдела и отдела млекопитающих. Сейчас есть тенденция переходить от работы со слонами в прямом контакте, когда служитель входит в вольер и взаимодействует с животным, к защищенному контакту – через решетку. Это обеспечивает для животных определенную неприкосновенность их территории и определяет добровольность участия в тренинге: хочет слон заниматься – пришел и занимается. Не хочет – не подходит и не обращает внимания на тренеров, которые ему машут из-за решетки.

Вот уже несколько лет нашим слонам дают игрушки. Это различные предметы, реагируя на которые, слоны могут проявлять поведение, которое описано в природе. Например, растирать что-то подошвами, разрушать хоботом, головой или задними ногами. Слоны виртуозно пинают задними ногами пластиковые бочки, это выглядит как футбол.

– Слоны действительно умные?

Слоны обладают очень хорошо развитыми когнитивными способностями. В основном, благодаря тому, что у них сложная социальная организация в группах. Обычно мы думаем, что когнитивные способности – это интеллект. На самом деле, то, что называют интеллектом люди, малоприменимо к обсуждению умственных способностей животных. Скорее они связаны со способностью жить в сложных группах, держать в памяти особенности, скажем, тридцати или сорока членов группы, понимать их иерархические отношения. Юный слоненок должен все это постичь и держать в памяти. Даже сама необходимая для этого большая емкость памяти – уже выражение когнитивных способностей. Кроме того, слоны живут в сложной среде. В силу своих размеров, они вынуждены постоянно искать еду и есть [на сайте московского зоопарка указаны стоимости ежедневного рациона различных видов животных, питание слона самое дорогое – около 100 долларов в день. – Прим. СД]. И это, опять же, определяет сложную когнитивную задачу: еду надо найти. Опять же, травоядные слоны могут стать жертвами хищников – оказалось, что львы все же могут убить слонов, даже взрослых. Вот вся эта сложная жизнь слонов предъявляет к их умственным способностям большие требования. Поэтому, если говорить бытовым языком, слоны – очень умные животные.

– И нужно стараться дать им возможность проявить свой ум?

Создать в неволе среду, которая бы вызывала к жизни этот комплекс способностей, чрезвычайно трудно. Но даже игрушки вроде пластиковых бочек – для слонов тоже когнитивные задачи. Сначала они вызывают у слонов страх, слоны – очень осторожные животные и прежде всего пытаются разрушить все, что попадает к ним в вольеру, особенно, если этот предмет внести неосторожно, не подготовить слона заранее. После того как слон “убьет”, то есть растопчет, достаточное количество бочек и привыкнет к ним, он начинает как-то их исследовать, например, ощупывать хоботом, пытаться поднять, приспособить к какой-то части тела, как медвежата свои дорожные конусы.



Слоны очень любят овес. Когда они у нас перестали растаптывать бочки, мы стали насыпать в них корм. У слона возникла проблема: он загребал хоботом из бочки эту жменю овса и бросал себе в рот, при этом почти ничего туда не попадало и рассыпалось вокруг, слон закидывался очень непродуктивно. То есть прицельность ему тоже пришлось вырабатывать – а это тоже когнитивная задача. Или можно подвешивать бочку так, что для того, чтобы достать из нее зерно, нужно было бы сделать какие-то манипуляции хоботом. И хотя животные – как люди, обычно ищут самый простой путь добычи корма, в наших условиях дефицита когнитивных стимулов они могут выбрать более сложный вариант. Тут важен баланс: перед животным должна стоять задача, но не слишком сложная, чтобы НЕ вызвать стресс, фрустрацию.

– Вы животных никогда не заставляете что-то делать насильно? Лишая их пищи, например.

С зоопарковскими животными мы всегда работаем без пищевой депривации. У них есть корм в достаточном количестве, который они в любом случае получают. Но есть лакомство, которое они получают через контакт. Опять же, бедность среды, незагруженность мозгов создает мощную мотивацию идти и взаимодействовать со знакомыми людьми. На этом основан метод тренинга, животное никогда не наказывается за неправильные действия, всегда есть выбор – пойти, грубо говоря, поесть сена или заслужить у тренера морковку.

– Вы сказали в начале разговора, что одна из ваших целей – сделать так, чтобы животные вели себя приближенно к тому, как они ведут себя в природных условиях. Но значительная часть животных в зоопарке вообще никогда не были в природе. Для них, получается, такое поведение неестественно? Вот этот лев никогда не охотился, как не охотился его отец, дед и даже прадед.

Но генетика-то у него та же самая! По крайней мере, пока доказательств того, что помещая животное в неволю, мы меняем его геном, нет. Конечно, в зоопарках есть система контроля за генетическим статусом, особенно это касается видов, которые находятся под угрозой исчезновения. Животные в зоопарке подбираются в том числе с учетом необходимости поддержания генетического разнообразия зоопарковской популяции вообще, для этого зоопарки обмениваются животными.

– Чтобы не происходило вырождения?

Да, если ограничить число размножающихся животных, возрастет число летальных генов, этот механизм хорошо известен. Поддержание генетического разнообразия популяции вида в неволе – одна из функций зоопарка.

– Можно ли поставить задачу воспитать животное с такими же мозгами, как в природе?

Во-первых, это малореально, а во вторых – зачем? Усилий придется приложить очень много, а если нет задачи выпустить животное в природу – то и не надо. Нужно давать тот объем стимульной среды, который позволяет животному в этих условиях нормально существовать и демонстрировать поведение, которое мы хотим показать посетителям.

– Звучит несколько цинично, с обывательской точки зрения во всяком случае.

Наверное, здоровый цинизм – это непременный атрибут профессионализма. Мы любим своих животных. Мы пошли в биологи. Но мы любим их профессионально. Что такое любовь непрофессионала: я беру свою кошку и начинаю ее тискать. Думаете, ей это приятно?

Владелец домашнего животного часто просто не задается этим вопросом. А профессионал, который содержит животное в неволе, – задается. Вот почти у каждого животного утром происходит процедура – его перегоняют в специальный перегон,чтобы почистить экспозиционную вольеру. И профессионал задумывается – если я его сейчас перегоню, ему плохо будет? А если я при перегонке разделю самца и самку – им плохо будет? Бывает, их надо оставить вместе, а бывает, что надо разделить – а как это сделать в ограниченном пространстве? Мне не нужно гладить животных. Мне не нужно их кормить. Мне интересно за ними наблюдать. Но простому посетителю чаще всего хочется именно этого – потискать и покормить. Потому что представления о других способах контакта с животными у них нет.

– А если вы понимаете, что животному будет плохо от того, что вы его выведете в перегонку, а..

...А нужно это сделать, потому что в 10 часов утра экспозиция должна быть готова и открыта? Тогда вы ищете какие-то компромиссы. В конце концов, вольеру можно оставить грязной. Если во главу угла мы ставим благополучие животных, придется пожертвовать этим. Но тогда извольте объяснить посетителям, почему вольера грязная. Это контакт с посетителем, и это – тоже очень сложная задача.

– Людям, наверное, стоит объяснять не только почему вольера грязная, но что зоопарк и тюрьма – не одно и то же.

Здесь ограничена свобода животных – да. По другому их невозможно демонстрировать. Если вы против – езжайте в заповедник, нанимайте егеря, он вам покажет дикого медведя. Может быть, придется пройти для этого километров пятьдесят – пожалуйста.

– То есть вы зоопарк не считает злом?

Ну раз я здесь работаю, то, наверное, я не считаю зоопарк злом. В зоопарке есть проблемы, которые нужно решать. Зоопарки должны заботиться о благополучии своих животных. Безусловно. Этично или неэтично ловить животных и помещать их сюда? Эта проблема в целом решается созданием зоопарковских популяций. Вообще, однозначного ответа у меня нет. Мы заботимся о животных и при этом демонстрируем их. Это всегда поиск компромисса. Есть кошачьи, которые вообще днем предпочитают спать, причем так, чтобы на них не глазели, извините за грубое слово. Можно платформу, на которой животное легло спать, чуть-чуть приоткрыть, немного приблизить. Какое-то животное отреагирует на это остро и забьется в угол, а какое-то легко примет. Это постоянная работа на эмпирическом уровне.

– А у вас, как у научного отдела, и у руководства зоопарка не противоположные взгляды на эту проблему?

У администрации есть определенная готовность к тому, что от некоторых животных невозможно требовать, чтобы они все время присутствовали на виду. Вообще, претензии посетителей к отсутствию животных в вольерах можно решать. Можно показывать видео, снятое в другое время, или какие-то фотографии. Многих посетителей это устраивает.

– Как вы относитесь к посетителям?

Сколько раз я видела картину, как бабушка тащит внучка мимо вольера с бородавочником (сейчас их у нас временно нет). “– Пумба, – говорит бабушка, – пошли дальше!”. Это – свойственная человеку мифологичность восприятия природы. Многим даже не интересно знать, что это за бородавочник, чем отличается от обычной свиньи, как добывает еду, где живет, в какой социальной структуре. Кто-то, может, и хотел бы все это узнать, но в простой форме – в виде комикса. Искать формы, в которых информация будет доступна, но не вульгаризирована, – еще одна задача зоопарка.

Но, чтобы увидеть Пумбу, достаточно посмотреть DVD. Животные из мультфильмов – мифологические, а не биологические. Мифологическая форма имеет право на существование, но не здесь, не в зоопарке.

– Чтобы люди не говорили “медведь танцует”.

Вот именно. Людям, которые не имеют отношения к биологии, трудно заставить себя наблюдать животных. Они не понимают их поведения. Вот у меня, у посетителя, добрый позыв – я пришел посмотреть на зверушек. Значит, и от них должно исходить что-то “доброе”, хотя это вообще обывательское выражение, которое мы не используем. Посетитель ждет от природы какого-то “доброго” встречного движения, которого в принципе не может быть. Даже ваша домашняя кошка, которая, приветствуя вас, трется об ноги, на 80 процентов просто хочет от вас еды. Любовь домашних животных легко раскладывается на простые мотивы, но людям нравится думать, что она бескорыстна. Мы живем, потому что мы умеем строить мифы. Я верю, что меня собака любит просто так – этот миф дает мне комфорт. Хотя любят всегда за что-то.

Мне кажется, и люди так. Просто это “что-то” – далеко не меркантильная польза. Это что-то более сложное и тонкое. Но привязанности, я убеждена, выстраиваются на каком-то обмене ресурсами. Поэтому я не верю в альтруизм. Нет его. (Смеется.)

– Можно ли сказать, что, занимаясь поведением животных, вы стали лучше понимать поведение людей?

Несомненно, причем с первых же студенческих лет. Начиналось это с примитивных вещей – “Боже мой, они же ведут себя точно так же, как мы!”. Вообще, знаете, наблюдение за животными удивительно расширяет сознание... это, наверное, не совсем правильное выражение... расширяет представление о сложности мира. И в этом зоопарк – неисчерпаемый источник.

Радио Свобода