Троллинг как психологический интернет-феномен и инструмент пропагандистской войны между Украиной и Россией. Проплаченный троллинг, “троллеводческие” пиар-агентства как реальность интернет-войн после 2011 года. Как отличить тролля по психологическому призванию от профессионального тролля-пропагандиста? Что такое информационные вбросы и “темники” в терминологии троллей? Каким образом журналисты Guardian догадались, что Украина – зона работы пророссийских международных тролллей? Новые методы троллинга. Как российское интернет-сообщество вскрыло существование проплаченных околокремлевских интернет-структур? Троллинг как конфликтоген. Психологические типы интернет-троллей, психорисунок “диких” и организованных троллей. Что происходило с сайтом Радио Свобода во время украинских событий? Нужно ли бороться с троллингом и какими методами? Что делать с комментариями, разжигающими рознь и оскорбляющими авторов и героев журналистского текста? Троллит ли Владимир Путин оппонентов?

В обсуждении участвуют психолог Ольга Маховская, политолог и интернет-журналист Ярослав Греков, популярный блогер и интернет-аналитик Антон Носик, писатель Владимир “Адольфыч” Нестеренко (Киев), интернет-аналитик Александр Бобраков (Радио Свобода), ведущая рубрики “Ключевое слово” Лиля Пальвелева.

Елена Фанайлова: О троллинге как методе информационной войны, пропагандистской войны мы сегодня будем говорить с психологом Ольгой Маховской и политологом и интернет-журналистом Ярославом Грековым. У нас будут гости по скайпу, в записи.

Я впервые, наверное, вижу, как троллинг, то есть негативные комментарии, унижающие собеседника, аннигилирующие содержательную часть журналистского выступления, как такая методика является инструментом военной кампании. На фоне последних событий между Украиной и Россией это стало довольно заметно. Мы продолжаем серию о пропагандистской войне, о том, как она устроена. На одной из предыдущих программ с киевскими психологами было сказано, что троллинг – один из типичных конфликтогенов. Я хочу, чтобы вы коротко дали определение троллинга.

Ярослав Греков: Это написание и создание различных провокационных материалов, комментариев в интернете, целью которых является провоцирование и нигилирование каких-то месседжей. Атакуй личность журналиста, а не его месседж. Это действительно инструмент пропагандистской атаки.

Ольга Маховская: Это система, тактика, которая направлена на разрушение любой коммуникации, не только политического дискурса, и на то, чтобы скомпрометировать участника этого взаимодействия.

Елена Фанайлова: Послушаем ведущую рубрики "Ключевое слово" Радио Свобода Лилю Пальвелеву. Она с точки зрения филолога рассказывает, что это значит, и человека, пострадавшего от троллинга. Мы все получили этот опыт в течение последних месяцев и были вынуждены как-то себя отстраивать по отношению к нему.

Лиля Пальвелева: Как и многие, я считала, что слово "троллинг" происходит от "тролля", то есть злобного карлика из скандинавских мифов. Каково же было мое изумление, когда я выяснила: ничего подобного. Троллинг – это вполне литературное давнее слово, вошедшее в русский язык из английского как терминологическое. Это особенный способ ловли рыбы. Там есть варианты – либо это ловля тралом, созвучное слово, либо особый способ ловли рыбки на блесну, когда ты ее так подсекаешь, что она оказывается в твоих руках и уже больше никуда деться не может.

Почему, как и я, многие считали, что здесь мы имеем дело с троллем? Это природа самого явления подсказывает. Здесь мы имеем дело с так называемой народной этимологией. Но нам важно, почему "тролли" так закрепились. Эти злые существа имеют непосредственное отношение к самой сути явления, по меркам языка не так давно возникшего, но очень быстро распространившегося. Задача тролля и троллинга – исключительно вывести собеседника, если речь идет о чатах или прочих социальных сетях, или автора статьи, если речь идет о комментариях к этой статье, вывести этого человека из себя, всячески его оскорбить, подначивать.

И не нужно допускать ошибку, которую я допускала. Если я, найдя какого-нибудь удивительного собеседника, записала с ним интервью, потом была счастлива, что удалось сделать материал, а потом видела под моим текстом комментарий, который просто никакого отношения, даже косвенного, не имел к содержанию материала, я пыталась вступить в диалог. Я писала: да нет, вы ошибаетесь, дело обстоит не так… Приводила какие-то доводы, и так далее. Что получалось? Тролль раззадоривался. Чем дальше, тем развернутее были его оскорбления, и дальше начиналась цепная реакция. К одному троллю присоединялся второй, а если вдруг возникали некие вкрапления дельных людей, по существу, интересных, интеллигентных, тонких, они тонули в потоке троллинга. Поэтому я думаю, наученная горьким опытом, что на них просто не нужно обращать внимания. А если есть такая техническая возможность, и ты видишь, что там совсем какая-то возмутительная грубость, нецензурная лексика, оскорбления по национальному признаку и так далее, нужно безжалостно удалять.

Троллинг нужно отличать от брани, перебранки и тем более сатиры. Все перечисленные мною вещи бывают изящны, виртуозны, убедительны и имеют право на существование. Троллинг от всего этого отличает крайняя тупость, поэтому он просто неинтересен.

Елена Фанайлова: Вот Лиля считает, что троллинг туп, а я считаю, что он, к сожалению, очень действенен. Даже если человек знает, что его троллят, ему трудно защититься от этого.

Ольга Маховская: Тролли мутируют и прекрасно адаптируются. И они становятся массовидными, когда нужно, они размножаются или становятся очень точными. Я посмотрела – психологией троллинга занимаются западные исследователи. Это не имеет никакого отношения к нашей пропагандистской войне, но за этими масками скрываются, как минимум, 18 типажей. Разные виды бездельников. Офисные работники, домохозяйки, безработные занимаются троллингом, потому что им скучно, им надо чем-то заняться, и они хотят вызывать хоть какие-то эмоции. Есть специальные тролли-провокаторы, которые чувствуют, что дискуссия, которая их интересует, слишком вяло протекает, поэтому нужно подлить масла в огонь, и они выполняют сознательно эту функцию. Это почти журналистская работа, вообще говоря. Если бы я так бесконечно не сочувствовала моему любимому Радио Свобода за то, что вы подвергаетесь троллингу, я бы сказала, что журналисты сами используют троллинг иногда в конкурентных целях.

Елена Фанайлова: Ну, скорее, мы привыкли называть это словом "провокация", чем словом "троллинг". Информационная провокация.

Ольга Маховская: Но вообще тролль – это такой поджигатель. Ему важно, чтобы вдруг произошел всплеск по его собственному поводу, и это надо уметь рисковать, это ему удается, потому что он всегда под маской. Как правило, это теневая фигура, ее не удается вытащить на свет. Можно вступить с ним в схватку, но вытащить на свет никогда не удастся.

Елена Фанайлова: А что дает эта маска? Ощущение безопасности, безнаказанности?

Ольга Маховская: И безнаказанности, но главное – это дает возможность максимально свободно выразить наихудшие свои мысли. Потому что он хорошо понимает, что существую табу, и будут наказания, как только он назовет свое настоящее имя.

Ярослав Греков: А можно сказать, например, что Владимир Путин – это тролль? Он говорит, что нет наших войск в Крыму, а они там есть…

Ольга Маховская: Нет, потому что он не аноним все-таки. Ему придется отвечать.

Елена Фанайлова: Мне кажется, определение начинает плавать. Я, например, встречала упоминания о том, что Берлускони любил потроллить оппонентов. Когда-то он довольно жестко в публичном пространстве шутил над Меркель. В этом смысле Путин с Берлускони похожи, и кажется, это новое значение слова "троллить" – уже не в смысле его безымянности. Хочу спросить о политическом троллинге последнего полугода. Есть у нас какие-то новшества на этом поле?

Ярослав Греков: Недавно была обнародована переписка в известном блоге "Шалтай-Болтай", где сливаются конфиденциальные документы, которые имеют отношение к администрации президента России. И там просто опубликовали гигантские платные ведомости контор, которые спонсируются людьми, приближенные к Владимиру Путину. В частности, такой господин Пригожин, его бывший и, может быть, действующий повар, у него контора находится в городе Ольгино, под Санкт-Петербургом, там работает гигантское количество людей, которые получают каждый день некие ценные указания, что троллить, что писать… Это произвело определенный эффект. Все догадывались, что есть целенаправленные усилия по этому, а тут – документы, платежные ведомости, гигантские деньги за все это заплачены. Были расследования дальше, и сейчас все это развивается. Понятно, что контора эта не одна, их очень много. Их нанимают и крупные компании, и политические структуры, и, возможно, есть на Западе что-то такое. Например, во время конфликта текущего Украины и России постоянно можно увидеть однотипные такие комментарии, очень разжигающие, потому что они атакуют именно личности политиков и так далее.

Елена Фанайлова: Послушаем моего коллегу Александра Бобракова-Тимошкина, который делал исследование по этому поводу по английской прессе еще в феврале. Вначале я попросила Сашу объяснить, как распространяется эта необъективная информация.

Александр Бобраков-Тимошкин: Не обязательно только негативные комментарии. Это могут быть вполне позитивные комментарии, то есть только позитивное о действиях России, российского руководства, сепаратистов и так далее. Или это могут быть просто какие-то замыливающие дискуссию комментарии, уводящие в сторону, что мы знаем как классический троллинг: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Первыми об этом догадались люди из "The Guardian", британской газеты. Притом не сами журналисты, не колумнисты, не штатные сотрудники, а именно те люди, которые работали с комментариями на сайте, то есть модераторы, - они внезапно обнаружили, что в несколько раз, фактически на порядок, выросло число комментариев под статьями, которые были посвящены украинским событиями. И по большей части эти комментарии были однотипные, на какие-то определенные темы, и с четко выраженным идеологическим посылом в плюс кремлевской пропаганде. После того, как все факты были сведены воедино, люди догадались, что что-то тут не так. Говорить о расследовании, что стало понятно, кто за этим стоит, мы не можем, но вот эти вот специалисты, люди, которые модерировали эти комментарии, фактически они на основании своего опыта убеждены, что это именно не просто спонтанный рост интереса к этой теме, а это именно организованная кампания.

Елена Фанайлова: Эти комментарии делались на хорошем английском языке?

Александр Бобраков-Тимошкин: Да, один из важных моментов этого, что комментарии делались на правильном английском. Понятно, что там достаточно много комментариев на ломаном английском, которые оставляли какие-то русскоязычные люди, которые пытались там тоже в дискуссию включиться и защитить официальную позицию России, позицию Кремля, но это не тролли, это просто живые пользователи, которые выражают свое мнение. Но подавляющее большинство этих комментариев было сделано как будто под копирку, и при этом на правильном английском.

Елена Фанайлова: Каковы еще признаки троллинга, организованного троллинга, помимо стереотипности высказываний. И чем отличаются тролли от ботов?

Александр Бобраков-Тимошкин: Боты – это программа, это робот, который пишет комментарии, иногда абсолютно бессмысленные, иногда по какому-то шаблону. Это не живые люди. С ботами мы знакомы по первым месяцам, которые были после Болотной площади, после известных событий, зимой 2011-12 годов, тогда боты очень активно работали в Журнале Навального, в Фейсбуке разных оппозиционных движений, и там было видно, что это машины, это не живые люди, они пишут тысячи и десятки тысяч комментариев, просто для того чтобы не была возможна осмысленная дискуссия.

Что касается троллей, они могут быть разные. Тролли могут быть и боты, естественно, но это могут быть и живые люди, которые сидят на задании, получают некую инструкцию, о чем именно в этот день на эту газету или на этот сайт нужно писать, и которые даже могут дискуссию поддерживать каким-то образом, но по шаблонам.

Елена Фанайлова: А что нового из жизни троллей мы можем обнаружить в течение этой антиукраинской кампании? Какие-то новые черты у троллинга появились, творческие черты вдруг?

Александр Бобраков-Тимошкин: Понятно, что троллинг идет по нескольким сразу направлениям. Это может быть какое-то очернение киевских властей, и тут сидит какая-то, очевидно, бригада креативщиков, которые придумывают эти вот прозвища. Какие-то из них, естественно, рождаются в народе, и есть люди, которые за идею сражаются, в том числе и в так называемых "диванных войсках", в интернете. Но если говорить об армии троллей, рожденные ими или придуманные в народе выражения в массовом порядке вбрасываются в информационное пространство. "Хунта", "карательная операция", "майдауны", "укропы" и прочие словечки – они родились, как мне представляется, спонтанно, но возможно, что они были этими троллеводческими агентствами внедрены в интернет, с тем чтобы уже потом, как самовоспроизводящийся мем, они повторялись и обычными пользователями. Это как бы первая часть, негативная. Здесь, мне кажется, в большей степени эта творческое начало проявилось. Потому что всегда как бы ругаться проще, чем восхвалять Путина, его решения и так далее.

Елена Фанайлова: Можем ли мы и как отличать обычных негативно настроенных граждан, то есть троллей по душевному складу от коммерчески организованных, боевых агентств?

Александр Бобраков-Тимошкин: Понятно, что они существуют, и даже не особо скрывается их существование, но никогда нельзя доказать или, вернее, мы не можем пока что доказать, и не факт, что это действительно возможно, именно связь между конкретным пользователем, который в интернете выступает, и мы видим, что это тролль, что он, скорее всего, получает свои пресловутые 85 рублей или сколько там, и его связь с этим агентством, с этими темниками, мы можем это просто на основании опыта понять, на контракте этот человек или он все-таки пишет от себя. Но понятно, что это не всегда можно отличить друг от друга. Но доказать мы это не можем.

Елена Фанайлова: Ярослав, и что интернет-сообщество будет делать с этой информацией, что вот вскрыта деятельность троллеводческих контор? Существуют ли какие-то цивилизованные механизмы влияния на эту ситуацию?

Ярослав Греков: Многие российские сайты забанили вообще комментарии. На Ленте.ру, на Газете.ру вообще одно время было невозможно оставлять комментарии, и при этом там было написано: в связи с обострившейся общественно-политической обстановкой и повышенным тоном дискуссий мы решили прикрыть комментарии… Это выход на какое-то время.

Еще важный пункт, что эта информация стала известна, ее слили люди, которые тоже, наверное, имеют интересы в этом бизнесе, пиар-пропагандистском. Они, видимо, хотят показать, что это топорно, почему какой-то повар этим занимается… Дискредитировать повара, чтобы этот бюджет перешел другой конторе, которая будет делать все более профессионально. То есть это борьба кремлевских башен, но в более мелком масштабе – в Управлении внутренней политики администрации президента, скорее всего. Это вывод, к которому люди приходят. Люди, близкие к политологии, к журналистике, которые знают, что власть всегда неоднородна, там есть либералы, консерваторы, почвенники, западники, славянофилы, либералы и так далее. И всегда между ними идет некая такая борьба, которая в основном борьба за бюджет.

Елена Фанайлова: Меня интересует психотип тролля, мотивы человека, который за свои… не знаю, какие расценки существуют на этом удивительном рынке…

Ярослав Греков: Где-то тысяча долларов в месяц – рядовые тролли что-то такое получают.

Елена Фанайлова: Можно поподробнее про этот психотип? Вы сказали, что их 18…

Ольга Маховская: Да. И это только миролюбивые тролли, которые к политике не имеют особого отношения. Ну, разве что есть такие, которые всегда реагируют на политические темы, на темы гомосексуализма, сексизма и так далее, любые такие вещи задевают. Мне кажется, что главный мотив – это ощущение собственной значимости, тщеславие: если ты не можешь что-то построить, ты можешь что-то разрушить, и этот мир может зависеть от тебя. Это такие наполеоновские переживания, которые можно безнаказанно, да еще за небольшие деньги… или большие деньги, я не знаю цены вопроса… Интересно даже, сколько человек на этом зарабатывает, потому что это работа вредная, на ней долго не продержишься, поэтому капитал на этом не сколотишь. Злоба или зависть дорога до тех пор, пока ты ее носишь с собой. Когда ты начинаешь выхлопываться, все-таки начинает сознание подтапливаться чувством стыда и страха, что тебя обнаружат и побьют. (смеется) Я думаю, что психологическая жизнь тролля очень трудная.

Елена Фанайлова: Особенно профессионального! Если он не по велению души это делает, а за деньги.

Ольга Маховская: Да. Выгорание происходит очень быстро, и непростая это работа – партизанить, видя в лицо людей, которым ты пытаешься откровенно навредить, и это у тебя, может быть, получается.

Елена Фанайлова: А может, это просто беспредельно циничный человек, у которого просто такой жесткий блок стоит между ним и миром, и он получает садистическое удовольствие от этого всего.

Ольга Маховская: Да, но этот беспредельно циничный человек захочет выйти на свет и получить медаль. Вот в чем предел. Если он не будет сдерживаться страхом таким, чисто бытовым, не то что там религиозным, то он не сможет выполнять свою работу. А делают они ее, судя по всему, действительно туповато, и насчет креативности… Меня восхищала креативность Майдана, но Майдан – он весь открытый, когда люди, глядя друг другу в глаза, стимулируют процессы. Психологи это знают по опыту организации креативных команд, как это делается, а это стихийные креативные команды подбирались, и люди были высокомотивированы. Я думаю, что тролль – одиночка, и он не хотел бы, чтобы его знали даже свои, потому что сольют. И миссия это не почетная, особенно если это миссия политическая. Политическая конъюнктура меняется. Такие анонимные бойцы невидимого фронта, которые понимают, что их век недолог.

Елена Фанайлова: Если мы говорим о войне, это тем более так. С нами на связи по Скайпу Антон Носик.

Антон, что вам удалось видеть нового в интернет-троллинге, в политическом троллинге за последние полгода в связи с украино-российскими событиями? И как вы сам обращаетесь с тем, кто вас пытается троллить или использовать вашу площадку для развернутого троллинга?

Антон Носик: Мне пришлось вступить в борьбу с этим замечательным явлением еще в те времена, когда за ним не стояло ни одного рубля бюджета. Было просто некоторое количество людей, которые занимались троллингом исключительно из-за каких-то своих душевных дефектов и ущербности. Эти люди были чудовищно производительны, в отличие от нынешних кремлевских команд, которые работают, отбивая карточку, очень механически тупо, под отчеты, и все эти отчеты мы читали во взломанных почтах, таких как Кристины Потупчик. В общем, с годами становится меньше реально ущербных людей, которые свои какие-то психологические дефекты выпячивают таким способом, и становится больше людей, которые делают это за скромное жалованье.

Они работают, естественно, спустя рукава, как любые государственные чиновники, помогают своим хозяевам освоить кремлевское бабло. Плечо там совершенно чудовищных размеров. Например, в отчете перед Кристиной Потупчик цифра – 85 рублей за комментарий, а когда мы видим условия работы этих людей на комбинате, мы видим, что там 10 рублей 80 копеек за комментарий, то есть накрутили в 8 раз. А Кристина Потупчик уже своему кремлевскому клиенту накручивает еще в 8 раз. И в этом состоит смысл промышленности. Промышленность огромная, там задействованы тысячи людей, и в их профессиональные обязанности поддержания каждым до сотни виртуалов. Это не считая ботов, но боты более-менее автоматизированные сообщения запихивают. Такая большая и полностью криминальная промышленность отросла там, где раньше только ходили обиженные богом и людьми.

Елена Фанайлова: А у вас есть какая-то личная технология общения с этими людьми?

Антон Носик: Кормить их ни в коем случае не следует. У меня определение тролля очень простое. Если ты два раза написал что-то в разных ветках методом "копи-паст", извини меня, дорогой друг, ты не участник полемики, а флудер, то есть ты занимаешься спамом, и я тебя просто отключаю сразу. И не важно, какое у тебя мнение, за меня или против меня. Если ты воздействуешь на чужое обсуждение техническими средствами "копи-паст", то есть пытаешься сделать свой голос слышнее чужого за счет механического размножения одинаковых сообщений, я считаю, это в моем ЖЖ достаточное основание для того, чтобы выступающий был заблокирован. А если он начинает это делать с разных аккаунтов, у меня есть способ это отслеживать, тогда я просто обращаюсь в администрацию Живого Журнала с требованием его заблокировать на всего его аккаунтах. Потому что это называется в Живом Журнале уклонение от блокировки, и это называется заморозкой в Живом Журнале.

Мне самому случается возражать людям в комментариях, в том числе возражать и грубо, в том числе и используя ненормативную лексику, показывая, насколько там то или иное мнение связано с коммерческими интересами человека, который его высказывает. То есть мне самому случается и грубить, и обижать, и оскорблять, но мне никогда не придет в голову прийти в составе пяти виртуалов и одно и то же постить на разные лады, чтобы мое мнение было слышнее, чем мнение моего оппонента. Я один, я подписываюсь своим именем, я высказываю свое одно мнение, я его высказываю один раз. В этом мое отличие от того явление, которое мы обсуждаем. Речь не идет о том, что все читатели моего журнала, все полтора миллиона, думают одинаково и так же, как я. Разумеется, среди моих читателей есть люди, которые не разделяют ни моих религиозных убеждений, ни моих взглядов на экономические системы, ни моих политических взглядов, ни моего отношения к Израилю и США, Евросоюзу и так далее. Полемики есть много, но вопрос заключается в том, что ты заинтересован в обмене мнениями, в конкуренции мнений или ты заинтересован в том, чтобы заткнуть всем рот и навязать какую-то одну точку зрения с использованием технических средств.

Елена Фанайлова: А что вы думаете о том вале комментариев по поводу украинских событий? Мое стойкое впечатление, что комментарии превратились практически в инструмент пропагандистской войны, и это касается и русских комментариев, и украинских. Но русские, конечно, мощнее, скажем честно. Кремлевская пропаганда – самая мощная пропаганда в мире! (смеется)

Антон Носик: Комментарии служили инструментом войны, в том числе и хорошо профинансированным, Кремля против российской оппозиции еще пять лет назад. Так что для меня здесь ничего нового нет. Что здесь совершенно очевидно, что денег сейчас тратится на эту работу столько, сколько не тратилось никогда в прошлом ни против Алексея Анатольевича Навального, ни против "Эха Москвы", "Коммерсанта", Газеты.ру и так далее. Кристина Потупчик может сейчас отгрызть себе оба локтя, потому что в ее времена, конечно, таких бюджетов не было, чтобы загадить весь интернет, как это сейчас происходит. Видно, что люди на работе, им есть что кушать, бюджеты осваиваются полным ходом. Интернету, конечно, перепадает не столько, сколько телевидению, радио и газетам, но свою долю они имеют. Пропаганда есть пропаганда, и можно вспомнить, сколько в мирное время составляли пропагандистские государственные бюджеты. Тут нового ничего нет, и это не вчера все началось, и я считаю себя более-менее к этому подготовленным.

Ярослав Греков: В советское время была такая пропагандистская структура – АПН, Агентство печати "Новости". Сейчас, насколько я понимаю, ее миссией заняты "Россия сегодня", которую Киселев возглавляет, куда входит "Russia Today", а также ИТАР-ТАСС, которую возглавляет известный пиарщик Михайлов. Они занимаются верховой работой в этом отношении, то есть пишут крупные статьи, дают комментарии специалистов, экспертов, а уже конторы помельче уже занимаются распространением, внедрением в блоги всего этого под разными соусами, платно и бесплатно, комментированием.

Я внимательно все это изучал, я смотрел "Russia Today", и механизм любопытный. Там есть несколько передач, где тоже такие панельные дискуссии. Люди на хорошем английском языке, многие из Америки, из Англии, но в основном они как эксперты в западной прессе не котируются, он такого маргинального достаточно свойства, и ведущий дает им тему, что, допустим, Америка устроила на Украине эту всю заваруху, и что там начинается! Кто-то возражает, и на этого человека набрасываются: да ты крейзи! И это происходит на "Russia Today", которую смотрит гигантская аудитория по всему миру! Эти простейшие, примитивные технологии транслируются на весь мир. Но как вы видим, это очень действенно. Примитив и простота подкупают, люди верят этому.

Елена Фанайлова: Ольга, вы начали тему распространения этой троллерской информации через блоги, через ЖЖ, через Фейбсук, через личные странички. Что это за механика, когда людей не заставляют эту информацию воспроизводить, информацию пропагандистского толка? Как люди заражаются ненавистью, и не только ненавистью, а еще и желанием эту негативную информацию распространять?

Ольга Маховская: Есть определенный вид троллей, которые мотивированы страхом. Вот агрессия одного тролля включает страх другого, и тот кричит от ужаса, - примерно такая происходит цепная реакция. Мотив – ужас перед тем, что произойдет в мире нечто, событие политического масштаба, которое приведет к полной катастрофе. Логика простая: если произойдет политическое событие А, нам всем кирдык!

Елена Фанайлова: Это то, чего русские боялись в само начале Майдана. Люди боялись хаоса. Они боялись, что вдруг эта зараза перекинется на нас, и у нас будет катастрофа, финал…

Ольга Маховская: У нас, видимо, нет в такой исторической памяти долгого позитивного развития. У нас все время происходят войны, катастрофы и так далее, и как только какой-то период затишья, мы начинаем чего-то ожидать. Мы уже приучены, что сейчас как долбанет… И достаточно провокации, чтобы нам напомнить, как это бывает – не бывает, чего поесть, убивают и так далее. Все эти репортажи включают исторические страхи у населения, а они очень глубоки. У нас психотерапия с населением так и не произведена была, мы не замолили своих грехи, и это травма открытая и очень глубокая, многовековая. Поэтому такой сильный эффект от очень маленьких действий.

Елена Фанайлова: Приведу пример по поводу незабытых травм и склонности к катастрофическому мышлению. Мы сейчас будем слушать Владимира “Адольфыча” Нестеренко, это киевский писатель, который издается в России, у него была книжка под названием "Чужая", по которой кино поставили, он описывает там бандитский мир. И параллельно он является сетевым персонажем, Адольфыч – это его маска. Я бы даже сказала, что он сам использует методы троллинга, и один из его троллингов касался скупки соли в Донецкой области. Вспомнила как иллюстрацию к тому, что вы рассказывали. Я задала ему вопрос: троллинг – это элемент войны или нет.

Владимир "Адольфыч" Нестеренко: Троллинг – это значительная часть информационной войны. Нужно сначала сделать вброс какой-то, а потом нужно, чтобы этот вброс разнесли люди дальше, причем люди, а не роботы какие-то, чтобы люди, которые настроены к этому вбросу положительно, могли бы с чистым сердцем, хотя и понимают, что это брехня, говорить: а вот у вас Музычко, еще кто-то…

Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, троллинг – это не только негативные комментарии, но и технология распространения негативных комментариев или ложной информации.

Владимир "Адольфыч" Нестеренко: Совершенно верно. Это не только писать какие-то оскорбления или злорадные комментарии, которые выводят читателя из себя, но это еще и система распространения. Не в последнюю очередь благодаря людям, которые борются с этим у себя в стране, то есть благодаря россиянам, которые подломили переписку эти троллей и прочее, это все КГБистская методика. То есть там были агенты КГБ, а были также доверенные лица. Троллинг – это доверенные лица.

Елена Фанайлова: Троллинг зародился в недрах ЖЖ или раньше?

Владимир Нестеренко: Он появился с интернетом. Поскольку интернет – это такое место, где тебе сразу же не дадут по лицу за какое-то высказывание.

Елена Фанайлова: То есть анонимность важна.

Владимир Нестеренко: Они поняли, что можно фактически все. Троллинг появился сам по себе, а потом был взят на вооружение.

Елена Фанайлова: А как технически происходит распространение негативной информации, как нужно зацепить живого человека, чтобы он эту негативную информацию там дальше распространял?

Владимир Нестеренко: Думаю, что основная часть делают какие-то продажные люди, их много. Я их называю – юденичи, по имени Марии Юденич. Какая-то категория людей, которые выплачиваются, я уверен, небольшие деньги, может быть, тысяча долларов или меньше в месяц, но они ведут по-настоящему свои блоги, чем-то заняты, иногда даже что-то интересное публикуют… Вот Варламов – такой яркий пример, блогер Варламов. Но потом в нужный момент они распространяют дезу.

Елена Фанайлова: За последние полгода-год троллинг как-то обновился, опять же в связи с русско-украинской ситуацией?

Владимир Нестеренко: Обновился, стал значительно лучше, более квалифицированный и организованный. То есть какая-то категория людей распространяет мемы, например мем – "одесская Хатынь". Ну, да, вот "одесская Хатынь" – то есть там были жертвы уличных боев, и их сделали жертвами расправы фашистской. А люди, которым это нравится… Вот если человеку не нравится антисемитизм, он не будет выискивать специальные книги по антисемитизму, Олега Платонова там, "Протоколы сионских мудрецов", а вот если ему это нравится в душе, он на все это ссылается. Точно так же те люди, которым нравится эта русско-украинская война, потому что Россия значительно сильнее… Когда шли гробы из Чечни в огромных количествах, не всем нравилась русско-чеченская война, а сейчас пока кое-как отбивается Украина, и превосходство нравится, и вот эти люди распространяют эти мемы и так далее. А естественное завершение троллинга – это судьба какого-то паренька из Липецкой области или еще откуда-то, из глубинки России, который сначала в интернете ругался, потом поехал в Донецк, получил оружие, и там их накрыли с воздуха, и родители получили ящик. Было бы неплохо, чтобы все тролли собрались, приехали бы туда и померли.

Елена Фанайлова: Жестко… Как сейчас себя ведет в этих условиях новой информационной войны ваш конструкт? Я имею в виду сетевого персонажа по имени Адольфыч.

Владимир Нестеренко: Вы знаете, я стараюсь не врать. Я не нахожусь на зарплате, никаких преференций не имею от украинской власти и никогда их не имел, и иметь не собираюсь. Но я все же то, что мне интересно, что кажется мне правдоподобным, я подвергаю все анализу, я это распространяю. Что касается контрразведки, как бороться с троллями, я всегда с ними борюсь одинаково – отключаю да и все. Нужно отключать коммуникацию, не давать возможность ему дальше писать. У меня раскрученный проект, и если у меня в комментариях появляется человек, ну, какая-то сущность, которая начинает что-то отличное от моего взгляда на мир писать, и я вижу, что это или проплаченное, или просто человек на негативной волне, я его просто отключаю, я не предоставляю трибуну. Пускай делает это в другом месте. А все тролли и у вас на Радио Свобода в комментариях, в Газете.ру, там где раскрученные площадки, это можно решить через модераторов. Если видят, что это троллинг, это на раздувание, на разжигание направлено, просто отключать да и все. Нет другого способа. Вы пробовали когда-нибудь доказывать грабителям, что вас грабить не надо? Ну, вот тут то же самое.

Елена Фанайлова: Владимир "Адольфыч" Нестеренко сравнил тролля с грабителем, которому не докажешь, что грабить не надо. Но меня очень задело в этом разговоре, когда он сказал, что естественным результатом этого процесса является то, что какой-то паренек из центральной России сидел-сидел, троллил, а потом приехал в Донецк, получил автомат, и его убили. Я не знаю, это ситуация предполагаемая или она действительно существует, и кто эти люди, которые едут сейчас на восток воевать. Возможен ли переход из "диванного войска" в стан людей, держащих оружие?

Ольга Маховская: Переход этот двусторонний. Что такое троллинг? Это сетевая проекция того, что происходит в обществе, агрессии. Можно взять и посмотреть, кто против чего, какова пропорция до проведения социологических опросов, к которым мы сегодня относимся иронично, потому что они тоже заказанными сейчас оказываются, - для меня это диагностический материал. Сеть – это проекция реальности. В свое время я работала в Центре допризывников, где молодых ребята агитировали, и самые заражаемые идеей, что надо идти в армию и защищать отечество оказались умственно неполноценные люди, потому что очень низкий уровень критичности. В этом есть парадокс, трагизм темы. Да, отечество нужно защищать, но, во-первых, там не отечество защищать нужно, а там происходит разжигание на чужой территории трагических событий своих, и мальчики, у которых нет критики, которые не находятся под присмотром взрослых людей, вполне могут поехать туда с целью выложить в Фейсбуке или где-нибудь фотографии с военных действий, и будешь на всю жизнь героем. Даже журналисты, которые погибли, для меня они мальчики тоже, это люди неподготовленные, и они и те, кто их посылал, я убеждена, недооценивали всю опасность. Вот то, что мы сидим все время в интернете, приводит к тому, что этот порог безопасности у нас разрушен, мы не понимаем всех последствий вот этого нашего интернет-трепа и троллинга, такого активного продвижения опасных идей.

Когда идет такой процесс, ты видишь, что лгут и справа, и слева, и туман такой, что целостную картину не восстановить, даже у самых классных журналистов нет возможности эту информацию получать, мое мнение – нужен мораторий. Все выключаем! Нельзя добавлять на чашу весов ни капли лжи и агрессии. Я не готова на себя брать такую ответственность, за этих мальчиков отвечать я не готова. Я тоже мама мальчика.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что это взвешенная и разумная позиция, о которой догадались многие мои друзья, в том числе и по Фейсбуку, когда только началась волна всеобщей истерики, еще на этапе Майдана. Самые взвешенные люди призывали тогда сказать "стоп" и не позволять никакой информации, которую ты не можешь проверить, в которой ты не уверен. А проблема нынешней ситуации именно такая.

Ярослав Греков: Был, конечно, в поездках на Украину какой-то элемент романтизма. Тем более, у нас образование сейчас очень одностороннее, и молодежь не помнит ни СССР, ни войн никаких, чеченская война их не задела. И когда им предлагают участвовать в таких авантюрных вещах, тем более за плату, студентам, тем более это какая-то романтика, и им 24 часа в сутки внушают, что это правильно, что надо помочь этим людям, которых идут резать страшные бандеровцы, конечно, это оказывает страшное воздействие на психику, и люди с полным сознанием своей правоты туда едут. Если это квалифицировать даже по действующему законодательству, это разжигание войны, розни. И у нас есть законы для этого, но они действуют избирательно.

Елена Фанайлова: Я послушала бы еще выступление Александра Бобракова-Тимошкина. Мы разговаривали о том, какие следы троллинга присутствуют на сайте Радио Свобода. И какие были для нас последствия.

Александр Бобраков-Тимошкин: У нас довольно странная в этом смысле ситуация, потому что обычно эти тролли работают или непосредственно на форумах под материалами сайта, или в Фейсбуке. У нас большая часть этих троллей почему-то работает ВКонтакте. Десятки каких-то аккаунтов, которые постепенно банятся, на их место встают новые бойцы, и почему-то целенаправленно идет война именно на нашей страничке ВКонтакте, где явным образом участвуют такие классические тролли, отрабатывающие тему дня на данный момент. Где-то на других площадках, на том же Фейсбуке или на нашем сайте, возникают они, но довольно эпизодически, там по большей части люди, которые высказывают свое мнение, хотя порой достаточно злобное.

Елена Фанайлова: Мы знаем эти имена наших героев, какие-то популярные ники, можем их различать таким образом?

Александр Бобраков-Тимошкин: ВКОнтакте трудно, потому что они мимикрируют под каких-то живых людей с именами Иван Иванов, Петр Петров. Знаменитых каких-то троллей у нас там нет, это рядовые бойцы. Возможно, дается задание – в такой-то день навалитесь на Радио Свобода, в такой-то день – на Грани.ру или на другой ресурс. И когда-то обострение, когда-то более-менее все нормально. Мне кажется, это отдельная такая сеть этих троллей, очень развитая, существует у Кургиняна в "Сути времени", и я несколько раз замечал, когда под статьей кто-то из кургиняновцев писал о том, что Радио Свобода опять клеветала, и буквально сотни через несколько часов уже начинали появляться комментариев и перепостов где-то в ЖЖ со ссылкой на самого первого человека, который об этом написал. Если говорить о каких-то троллеводческих или ботоводческих агентствах, то кургиняновское движение одно из таких довольно мощных.

Елена Фанайлова: Почему ВКонтакте более троллезависимая конструкция?

Ярослав Греков: Там очень молодая аудитория, и для подростков это метод социализации, когда они видят, что причастны к каким-то таким общественным движениям, которые с таким апломбом, с использованием ненормативной лексики утверждают свою правоту. Это автоматом для них означает, что эта точка зрения является истинной, и они ее репродуцируют, воспроизводят, и для них это не только социализация, но еще и причастность к тому, что происходит вокруг них, везде в новостях об этом говорят. Это элемент самовоспроизводящейся пропаганды.

Ольга Маховская: Да, это такая молодежная тусня, и все молодежные явления – массовидные, это тоже надо понимать. А все политические явления тоже становятся массовидными, как только происходит какой-то серьезный политический перелом. Потому что вопросы политики совсем недавно нас не интересовали, а нас интересовал шопинг. А теперь мы уже даже забыли о том, что в это время наши карманы пустеют и пустеют. Наша голова занята пожаром войны. Но я думаю, что отрезвление наступит как раз к новогоднему шопингу, придется свести дебет с кредитом.

Радио Свобода