Beynəlxalq Karneqi Fondunun rusiyalı araşdırmaçısı Kirill Krivoşeyev ilə müsahibə.
- Sizcə, Rusiya sülhməramlıları Qarabağdan nə vaxt çıxacaq?
- Bəlkə də, Ermənistanla sülh müqaviləsi bağlandıqdan sonra. Ümid edirəm ki, sülh müqaviləsi tezliklə imzalanacaq. Bildiyiniz kimi, cənab Paşinyan deyib ki, iki -üç ay sonra bu müqavilə imzalana bilər. Bundan sonra Rusiya sülhməramlılarının orada qalmasına ehtiyac olmur. Vladimir Putin isə deyib ki, biz bu problemi Azərbaycan hökuməti ilə həll edəcəyik, çünki bu, Azərbaycan torpağıdır. Bütün hallarda mən sülhməramlıların, planlaşdırıldığı kimi, 2025-ci ilə qədər orada qalması üçün səbəb görmürəm, çünki bölgədə erməni qalmayıb.
- Amma həm də erməni əhalinin Qarabağa qayıtması ehtimalı da müzakirə olunur.
- Mən ermənilərin geri dönəcəyinə inanmıram. Orada yüzə qədər adam qalıb. Kiminsə geri qayıtması üçün şərait yoxdur, çünki reinteqrasiya proqramı reallığa uyğun deyil. Bildiyiniz kimi, reinteqrasiya proqramı yalnız oktyabrın 2-də elan olundu, həmin gün, demək olar ki, ermənilərin hamısı Qarabağı tərk etmişdi. Bu, gecikmiş bir proqram oldu. Bundan başqa, prezident Əliyev amnistiyadan da yalnız avqust -sentyabr aylarında danışmağa başladı. Halbuki reinteqrasiya üçün amnistiya vacib faktordur.
- Bununla belə, Azərbaycan tərəfi həmişə deyib ki, vətəndaşlığı qəbul etməklə ermənilər Qarabağda yaşaya bilərlər… Rusiya sülhməramlılarına gəlincə… Bakıda bəzi ekspertləri şübhə edirlər ki, sülhməramlılar Qarabağı tamamilə tərk edəcək, çünki Rusiya bölgədə qalmaqda maraqlıdır. Siz Moskvadasız, nə eşitmisiz orada, nə bilirsiz bu barədə?
- Mən də inanıram ki, Rusiya sülhməramlıların qalmasında maraqlıdır. Bu, Moskvanın həmişəki davranışıdır. Moskva inanır ki, postsovet ölkələrində nə qədər çox qoşun toplasa, Rusiyanın nüfuzu üçün bir o qədər yaxşıdır. Haradasa qoşun saxlamaq, şübhəsiz ki, bir ölkə üçün çox mühümdür. Gördüyünüz kimi, sovet hökuməti dağılanda Rusiyanın üç ölkədə də qoşunu vardı: Azərbaycanda- Qəbələdə, Gürcüstanda-Vazianidə… Və bizim hələ də Ermənistanda hərbi bazamız var. Sülhməramlılar Qarabağdan çıxandan sonra Ermənistan Rusiya qoşunlarının qaldığı yeganə ölkə olacaq. Bu, Rusiya və Putin üçün böyük bir itkidir. Putinin planları iflasa uğradı. İndi Rusiya sülhməramlılarına Qarabağda ehtiyac yoxdur. Amma, doğrudan da, Putin Qarabağda qalmağı istəyirdi və planlaşdırırdı.
- Bəlkə də, bu, bir stereotipdir, amma belə deyənlər var ki, Putin elə nüfuzludur ki, bölgədə onun istədiyi olur. Əgər o, Qarabağda qalmaq istəsə, bir səbəb tapıb qalacaq. Sizcə, Putin hələ də belə güclüdür?
- Hal-hazırda yox. Hələ 2012-ci ildə prezident İlham Əliyev Rusiya qoşunlarının Qəbələdən çıxarılmasına nail olmuşdu. İndiki Rusiya 2012-ci il Rusiyasından çox fərqlidir. Bu illər ərzində Rusiyanın postsovet ölkələrinə təsiri xeyli dərəcədə azalıb. Rusiya sülhməramlılarının Qarabağda qalacağını gözləmirəm, çünki orada qorumağa bir kimsə qalmayıb. Hazırda Rusiya əslində Türkiyə və Azərbaycandan çox asılıdır. Bu, çox mühüm məsələdir
- Nə mənada mühümdür?
- O mənada önəmlidir ki, cənab Əliyevə indi "yox" demək çox çətindir. İndi Azərbaycan və Türkiyə Rusiyaya təsir edə biləcək qədər nüfuzludur.
- Söhbət hansı təsirdən gedir?
- Türkiyə Rusiya üçün əsas idxal ölkəsidir. Bir çox məhsullar Rusiyaya Türkiyə və Azərbaycan ərazisindən gedir. İstanbul üzərindən gedən gəmilər Rusiya üçün mühümdür. Azərbaycan Rusiya üçün qaz təchizatında mühüm ölkədir. Biz Rusiya neft -qazını Azərbaycana satırıq, Azərbaycan isə bunu Avropaya satır. Bu isə qanunidir və sanksiyalara hədəf olmur.
-2020-ci ildə Rusiya qoşunları sülhməramlı qismində Azərbaycan ərazisinə daxil olanda çoxları dedi ki, Rusiya daxil olduğu ərazidən çıxmır. İndi isə Siz deyirsiz ki, sülhməramlılar bölgəni tərk edə bilər. Rusiyanın qazancı nə oldu o zaman?
- Rusiya çalışdı ki, oyun oynasın. 2020-ci il müharibəsindən sonra Qarabağ erməniləri Qarabağa qayıtdılar, üç il orada yaşadılar, amma ki, indi yenidən Ermənistana qayıtdılar. Gerçək sülh baş vermədi və bu iki ölkə bir-birinə hələ də düşməndir. Bəli, belə deyirdilər ki, Rusiya gələndə birdəfəlik gəlir, amma, gördüyünüz kimi, bu dəfə belə olmadı.
- Azərbaycanda hətta belə deyənlər də var ki, sülhməramlılar gedə bilər, amma, bəlkə də, Rusiya Azərbaycanda da hərbi baza yaratmaq istəyəcək. Mən mediadan eşitdiklərimi deyirəm.
-Təsəvvür edin, bu, Rusiyaya nəyin bahasına başa gələ bilər... Putin Əliyevə nə təklif etməlidir ki, Əliyev buna razılaşsın...
- Bəlkə, Əliyevə təklif olunan odur ki, Azərbaycan üçün elə bir imkan yaransın ki, öz ərazi bütövlüyünü bərpa edə bilsin...
- Amma Azərbaycanın ərazi bütövlüyü Rusiyanın marağında deyildi. Rusiya oyundankənar vəziyyətdə qalıb, təsir imkanları yoxdur. Bəlkə də, Rusiya üçün uyğun olan sülhməramlıları Azərbaycan-Ermənistan sərhədinə yollamaqdır ki, delimitasiyaya kömək etsinlər. Və ya sülhməramlıların Sünik regionuna getməsi faydalı olardı ki, bu bölgəni, ermənilərin dediyi kimi, hücumdan qorusun.
- Yəni, deyirsiz, Rusiya Ermənistan-Azərbaycan sərhədinə qoşun yığa bilər?
- Bunun üçün hər iki dövlətin razılığı olmalıdır. Amma ən azından Rusiya sərhədçilərinin Türkiyə və İranla sərhəddə durmağındansa, Azərbaycanla sərhəddə durmağı daha faydalı olardı. Bu iki ölkə ilə Ermənistanın münasibətləri normaldır, təhlükə yoxdur. Azərbaycanla sülh müqaviləsindən sonra da Türkiyə ilə sərhədlər açılacaq. Rusiya sülhməramlıları həmçinin Naxçıvana dəhlizi də qoruya bilərlər. Amma Paşinyan dedi ki, o, Rusiya sülhməramlılarının Ermənistana gəlməsini istəmir.
- Sizin dediyiniz versiyada Rusiya qoşunları Ermənistan-Azərbaycan sərhədində Ermənistan tərəfdə dayanacaq. Bəs Azərbaycan ərazisində Rusiya sərhədçiləri ehtimalı necə?
- Bu, Bakıdan asılı məsələdir. Amma, məncə, Azərbaycan ictimai fikir belədir ki, Rusiyadan tamamilə uzaqlaşmaq lazımdır. Odur ki, Rusiya qoşunlarının Azərbaycan ərazisində sərhədi qorumasını gözləmək çətindir.
- Kremldə indi durum necədir? Ukrayna müharibəsi Qarabağ məsələsini nə qədər arxa plana keçirib?
- Rusiya propaqandası deyir ki, Paşinyan hökuməti iflasa uğradı, bacarmadı. Amma, məncə, Rusiya diplomatiyası Qarabağda iflas etdi. Rusiya istəyirdi ki, Qarabağda birdəfəlik qalsın, bunu bacarmadı. Gerçək bir iflasdır bu. Rusiya propaqandası demək istəyir ki, Paşinyan Qərbin planları ilə hərəkət edirdi, əslində isə Paşinyan həmişə Qərbyönümlü olmayıb. 2020-ci il müharibəsinə qədər onun Rusiya ilə münasibəti yaxşı idi. Paşinyanın günahı nədir, mən bilmirəm. Rusiya günahı öz üzərindən atır.
- Bu, o səbəbdən ola bilərmi ki, Paşinyan bir demokratik lider kimi qəbul edilir və o, seçki ilə hakimiyyətə gəlib, Ermənistanda demokratikləşmə Kremlin xoşuna gəlmir. Demokratikləşmə özü Rusiyadan uzaqlaşma deməkdir.
- Bəli. Paşinyan küçədən gələn liderdir, Kreml isə rəngli inqilabları sevmir. Amma Paşinyan Putinə qarşı loyal idi. Münasibətlər 2020-ci il müharibəsindən sonra Kollektiv Təhlükəsizlik Müqaviləsi Təşkilatı – KTMT-nin Ermənistana köməyə gəlməməsindən sonra gərginləşdi.
- Azərbaycan deyir ki, Ermənistan ərazisinə daxil olmayıb və KTMT-nin dəstəyinə ehtiyac yox idi.
- Bilirəm ki, bu, spekulyasiyadır. Amma ən azı iki dəfə Azərbaycan Ermənistan ərazisinə daxil olub. Qaragöl və Sünikdə.
- Azərbaycan belə bir iddianı tamamilə rədd edir.
- Bilirəm, rədd edir. Amma ki, bəlkə də, KTMT öz müttəfiqinə kömək etməli idi.
- Niyə kömək etmədi bəs KTMT Ermənistana?
- Məncə, KTMT mexanizmləri olmayan bir qurumdur. Ondan nə isə ciddi bir şey, dəstək gözləməyə dəyməz. Ermənistana isə ciddi müdafiə mexanizmi lazım idi, ona görə də Ermənistan məyus oldu.
- Sizcə, Paşinyan KTMT-nin gücünü ölçə bilməyəcək qədər sadəlövh idi? Bəlkə, heç Rusiya -Ermənistan münasibətlərinin gərginləşməsinə səbəb bu deyil?
- Razıyam sizinlə. Lukaşenko Əliyevin dostudur, digər KTMT ölkələri türkdilli dövlətlərdir və, bəlkə də, Ermənistanı mümkün hücumdan qorumaq üçün başqa bir mexanizm fikirləşmək lazımdır. Azərbaycanın səsləndirdiyi Qərbi Azərbaycan iddiası çox təhlükəlidir.
- Amma Azərbaycan bildirir ki, burda heç bir ərazi iddiası yoxdur, söhbət Ermənistan ərazisində yaşamış əhalinin geri qayıtmasından gedir
- Bilirəm, amma belə qarşılıqlı nifrət mühitində buna necə inanmaq olar?
- Kirill, bayaqkı sualıma qayıdım. Demək olarmı ki, Ukrayna müharibəsi Kremli elə məşğul etdi ki, Qarabağ bir növ arxa plana keçdi?
- Ukrayna, əlbəttə ki, Kremli məşğul etdi, amma əsas məsələ heç də diqqətin yayınması deyil, qlobal izolyasiyadır. Məsələ burasındadır ki, indi Rusiya idxal və ixrac üçün mürəkkəb sxemlər qurmalıdır. Bu isə Rusiyanı bəzi ölkələrdən asılı duruma salır.
- Azərbaycan da bu ölkələr siyahısındadır?
- Bəli. Tamamilə belədir. Türkiyə də.
- Siz Türkiyəni az öncə qeyd etdiz. Azərbaycanla bağlı məqamları bir az detallı deyərdiz.
- Bizim Türkiyə ilə quru sərhədimiz yoxdur, amma Azərbaycanla var. Biz Azərbaycana neft göndəririk, orada benzin istehsal olunur və bu benzin Avropaya satılır. Bu da tamamilə qəbulediləndir və sanksiyaya məruz qalmır.
- Başqa nə cür əməkdaşlıq mövcuddur Azərbaycanla? Azərbaycan Rusiyaya izolyasiyadan çıxmağa başqa necə yardım edir?
- Statistikaya baxmaq lazımdır. Bildiyiniz kimi, Rusiyanın ixrac statistikası gizli saxlanılır. Xarici mənbələrə baxanda görürük ki, Qərblə bağlılığı olan postsovet ölkələri ilə ticarət dövriyyəsi artıb. Azərbaycan Türkiyə və Çin qədər önəmli olmaya bilər Rusiya üçün, amma Azərbaycan da oyunçulardan biridir. Bəlkə də, bura Putin və Əliyev arasında xüsusi münasibətləri də əlavə edə bilərik. Bu münasibətlər uzun illərin sınağından keçib. Onların bir-birinə qarşılıqlı hörməti var.
- Sizin dediyiniz budur ki, Rusiya Ukrayna müharibəsindən sonra izolyasiyaya məruz qaldı, Azərbaycan və Türkiyənin yardımına möhtac qaldığı üçün bir növ Qarabağ məsələsində güzəştə getməli oldu?
- Rusiya "yox" deyə bilmədi. Öz istədiyini edən ölkə Azərbaycan oldu. Rusiya bu durumdan o qədər də razı qalmadı, amma ki, müqavimət də göstərə bilmədi.
- Rusiya ictimaiyyətinin Qarabağda baş verənlərlə bağlı reaksiyası nədir?
- Onlar bundan çox da narahat deyillər. Erməni və azərbaycanlı icmasından başqa digərləri üçün bu o qədər də vacib deyil. Propaqandaya inananlar Paşinyanın qarasınca danışır, deyir ki, o, zəif oldu. İndi Rusiya camaatı inandırmağa çalışır ki, elə Qarabağda plan bu idi. Amma, məncə, yox. Rusiya sadəcə olaraq bacarmadı, uduzdu. Bu, Rusiyanın postsovet məkanında ən böyük iflasıdır. Bu da o deməkdir ki, Rusiya həddən artıq zəifdir.
- Azərbaycandakı fikirlərdən biri də budur ki, hazırkı status-kvo Azərbaycanın xeyrinə görünsə də, Rusiya münaqişə ocağının qalması və lazım olanda onu alovlandırmaq üçün əlindən gələni edəcək
- İndi Rusiyanın iqtisadi durumu, bu ölkələrlə mədəni bağları əvvəlki kimi deyil. Rusiya üçün bu regiona təsir etmək, doğrudan da, çox çətindir. Bəlkə də, artıq bu, postsovet dönəminin sonudur. Postsovet dönəmi Rusiyadan çox asılı idi. İndi isə oyun qaydası dəyişib- Rusiya bu ölkələrdən asılıdır. Rusiya hazırda bu ölkələrin hər biri ilə müstəqil siyasət qurmalıdır. Mövcud olan sistemin transformasiyası çox çətindir. Bu, sadəcə Qarabağla bağlı məsələ deyil, Ukrayna, Orta Asiya və s. ilə də bağlıdır.
- Türkiyə ilə əlaqələrə gəlincə... "Zəngəzur dəhlizi" ilə bağlı nə düşünürsüz? Belə çıxır ki, Türkiyə Rusiya üçün vacibdir və Naxçıvana quru yol bərpa olunarsa, bu, Rusiyanın Türkiyə ilə yolunun açılması deməkdir... Rusiya bu yolun açılmasında hələ də maraqlıdırmı və, 10 noyabr bəyanatında nəzərdə tutulduğu kimi, Rusiya bu yolda özünün federal təhlükəsizlik qüvvələrini yerləşdirməyə iddialıdırmı?
- Haqlısız, 2020-ci ildə imzalanmış bəyanatda dəhlizdə FSB-nin yerləşdirilməsi nəzərdə tutulmuşdu. Amma bu plan iflasa uğradı. Laçın dəhlizində ruslar yoxdur, Qarabağda erməni yoxdur. Amma "Zəngəzur dəhlizi"nə FSB-nin nəzarəti Rusiya üçün faydalı ola bilər. Bu dəhlizi yaratmaq da ciddi bir məsələdir. Mən düşünmürəm ki, Rusiya dəhlizin özündə bir marşrut kimi maraqlıdır. Dəhliz Çinin "Bir kəmər, bir yol" layihəsinin tərkib hissəsidir və əslində Rusiyadan yan keçməklə Avropaya gedən marşrutdur. Bəlkə də, "Zəngəzur dəhlizi" Rusiya üçün bölgədə qalmağın yeganə yolu və sonuncu şansıdır. Rusiya üçün onun bir marşrut kimi əhəmiyyətindən daha önəmlisi FSB-nin burada qala bilməsidir. Bu halda Rusiya Çin və Avropa arasındakı yola nəzarət etmiş olacaq. Bu isə çox vacibdir.
- Zəngəzurla bağlı növbəti hərbi əməliyyat gözləyirsizmi?
- Yox əslində. Çünki növbəti müharibə olsa, Ermənistan ərazisində olmuş olacaq. Bu isə cənab Əliyevə lazım deyil, çünki işğal sanksiyalara və s. səbəb ola bilər.
