Президент Обама подписал в четверг закон, которым предусматривается резкое расширение объектов потенциальных американских визовых и финансовых санкций. Понесла ли Россия первые утраты в войне, пока незамеченной россиянами?

В программе "Сегодня в Америке" мы обсуждаем экономические и политические аспекты американских санкций, введенных после вторжения России в Крым. В передаче участвуют: Андерс Аслунд, экономист, сотрудник института имени Питерсона в Вашингтоне; Михаил Бернштам, профессор, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии; Илан Берман, вице-президент Американского совета по внешней политике, и Грегори Грушко, управляющий директор американской инвестиционной фирмы HWA.


Юрий Жигалкин: От демонстративных насмешек российского вице-премьера над наивными американцами к жалобам министра иностранных дел России на незаконность американских санкций, а затем и к предупреждениям российского министра финансов о том, что стране придется тяжко на международных финансовых рынках, – такова была траектория реакции в России на известия о вводе президентом Обамой санкций против двух десятков российских граждан и банка "Россия". В четверг кампания введения санкций против России получила продолжение: Барак Обама подписал закон, одобренный двумя днями раньше Конгрессом. Заметной реакции на эту новость из России уже не последовало, хотя она несомненно достойна особого внимания. Этим законом президенту предоставляется право, по сути, подвергнуть финансовой и визовой изоляции всю российскую политическую элиту вкупе с теми, кто мог вести дела от имени ее представителей, подвергнутых санкциям. Судя по критериям отбора, определенным Конгрессом, попасть в этот список российским государственным деятелям невероятно легко. Им достаточно занимать государственную должность и быть "ответственным" за подрыв демократического процесса на Украине, уличенным в акциях, которые угрожают единству страны и миру, или причастным к коррупции на Украине. Впрочем, потерять контроль над своим имуществом и счетами в Соединенных Штатах смогут и те российские чиновники даже меньшего калибра и члены их семей, кто не имеет отношения к Украине, но причастен к коррупции в России, которая трактуется законом как присваивание государственной или частной собственности, разворовывание природных ресурсов и подкуп.

Словом, формулировки, скорее всего, означают, что у президента Обамы есть законные возможности нанести штрафные удары по очень многим представителям российской элиты. Как президент Обама может распорядиться этими новыми полномочиями?

- Грегори Грушко, вы занимались инвестициями на Украине и в России. Может ли что-то из положений этого нового закона оказаться особо неприятным для российской элиты?

Грегори Грушко: Сами по себе санкции похожи на те, что были объявлены раньше. Но в этот раз возможность введения санкций расширяется и переносится на аффилированных лиц в дополнение к тем, кто напрямую упомянут в списке, и на членов их семей. Еще один маленький момент: гражданам США и американским компаниям, куда относятся, естественно, банки, запрещается иметь деловые отношения с лицами, присутствующими в списке. Это означает, что лицо из этого списка не может сделать перевод не только в или из американского банка, но и через американский банк, который в данной ситуации может быть просто посредником между двумя европейскими, азиатскими, в любой другой комбинации. То есть необязательно, чтобы операция начиналась или заканчивалась в американском банке.

- В отличие от прежних санкций или от тех санкций, которые сейчас существуют, Конгресс дает президенту право ввести санкции против практически всех видных российских политиков. Можно предположить, что имеются в виду члены парламента, которые проголосовали за вторжение на Украину, члены их семей и аффилированные с ними лица и компании?

Грегори Грушко: Так оно и есть. Плюс язык, язык достаточно широкий и гибкий. Так что если постараться, эти понятия можно еще расширить.

- Профессор Бернштам, насколько серьезными, на ваш взгляд, выглядят эти новые санкции?

Михаил Бернштам: Самое главное – это что Грегори сказал: их гибкость и широта, возможность к расширению. На это как раз смотрят все бизнесы и все финансовые учреждения, которые имеют дело с Россией. Они очень опасаются, сейчас увеличился риск. Скажем JP Morgan разослал письмо, а это один из пяти крупнейших американских финансовых учреждений и банков, в котором он говорит, что во всех будущих делах с Россией он будет запрашивать инструкции у руководства, у Министерства финансов. То есть совершенно открыто уже все будут действовать с оглядкой.

- Если воспользоваться видоизмененным термином Уолл-стрит, то Россия превращается в "токсичную" страну, в "токсичный актив"?

Грегори Грушко: Она на пути превращения в токсичную страну. Я думаю, что свобода финансовых операций будет очень ограничена для этих людей и для этих организаций. Простейший пример – банк "Россия", упомянутый в списке, недавно объявил, что он будет вести операции только в рублях. Это объясняется очень просто, потому что он не может ничего делать в долларах. Это все равно, что он вводит санкции против своих клиентов. Представьте себе, что господа Ротенберги, Ковальчук, кто угодно, могут заниматься бизнесом только в рублях.

- Ну, а, скажем, евро все же остаются для них открытыми?

Грегори Грушко: Да, в том числе и другие валюты. Но первый перевод из долларов в доллары вызовет очень болезненную реакцию.

- Можем ли мы, профессор, сказать, что Россия пытается скрыть истинное положение для аудитории внутри страны, что санкции в действительности ее затрагивают? Что говорят данные, которые появляются в западной прессе, в западных источниках?

Михаил Бенштам: Есть данные и есть заявления. Интересно, что заявления разные совершенно со стороны политических лиц и дипломатов, с одной стороны, и как раз практических людей, прежде всего банкиров или руководителей крупнейших государственных банков – с другой стороны. В иностранной прессе цитируют очень резкое высказывание главы банка ВТБ, бывший банк внешней торговли, который в обратном переводе сказал, что теперь в будущем любой российский банк может быть подвергнут санкциям и ожидает этого. Поэтому, продолжаю цитату, Россия сейчас находится в состоянии, похожем на бывшую "холодную войну". То есть это, скорее всего, преувеличение, но, тем не менее, там довольно панические настроения среди финансистов чувствуются. На самом деле, если мы посмотрим на тенденцию, то мы увидим, что уже назревавшее ухудшение экономического положения, которое происходило в течение 2013-го и начале 2014 года, резко усугубилось и ускорилось, – если не экономический кризис, то преддверие такового. Увеличивается отток капитала, западные банки, аналитики предупреждают, что отток капитала в 2014 году может превысить 70 миллиардов долларов. Говорят, что уже сейчас в какой-то степени приближается к этому уровню лишь за первые три месяца 2014 года. А инвестиционный банк "Голдман Сакс", возможно, преувеличивая, вообще почти удваивает эту цифру и говорит, что отток капитала может составить до 130 миллиардов долларов.

- В практическом смысле, что это означает для России – отток капитала 130 миллиардов долларов?

Михаил Бернштам: В практическом смысле это означает резкое снижение импорта и это означает резкое снижение поступления налогов, огромные сложности для бюджета и сокращение резервов Центрального банка. Из-за этого будет сокращаться денежная масса в России. То есть как это было в 2008-2009 годах, примерно на 10% упал валовой внутренний продукт и была очень глубокая рецессия.

Юрий Жигалкин: Грегори, у вас есть ощущение того, что Россия пытается скрыть, что называется, от народа уже имеющиеся реальные последствия санкций?

Грегори Грушко: Конечно, она пытается скрыть. Но в то же время они же сами об этом говорят. Министр финансов Силуанов, выступая, его слова приводит ИТАР-ТАСС, сказал: "Санкции уже объявлены и действуют. Самое неприятное то, что этот перечень может меняться, и существует нервозность в отношении того, какие меры могут быть предприняты". Вот он открытым текстом говорит, что санкции действуют и подчеркивает то, чего они боятся больше всего – того, что перечень санкций может измениться, и никто не знает когда и как.

Михаил Бернштам: Очень странно, что кризис уже начал затрагивать даже правительство, потому что бюджет находится в благополучном пока положении, но тем не менее, по сообщению Министерства финансов, у них прошло четыре аукциона подряд, на которых они не смогли разместить облигации. Сейчас они впервые снова разместили, то есть рынок немножко успокоился. Но речь идет о сравнительно небольших траншах. И проценты достаточно велики для правительства с положительным сальдо бюджета и с огромными резервами пока что Центрального банка, 9 процентов доходности годовых – это очень высокий процент, его очень трудно обслуживать. И как раз скорее всего именно в этих высоких процентах по государственному долгу заложена плата за все будущие риски. Кроме того, когда мы говорим о долгах предприятий и банков российских, то надо смотреть еще на то, какие долги краткосрочные и какие долги долгосрочные. 9 процентов долгов краткосрочных – это очень немного по мировым стандартам, но речь идет об очень крупных суммах. 56 миллиардов надо выплатить в течение года, остальные долги надо перефинансировать. Если проценты будут увеличиваться хотя бы немного на такие долги – это уже очень серьезные финансовые трудности.

Грегори Грушко: Пример: опубликована информация, что "Роснефть" сама по себе только в этом году должна будет либо выплатить, либо перефинансировать почти 16 миллиардов долларов. И еще 16 миллиардов долларов в следующем году.

- Исходя из того, что мы сейчас видим, можно ли сказать, что финансовые санкции еще пока реально не укусили Россию, их последствия до россиян еще не дошли?

Михаил Бернштам: Они заложили риски, и все стало дороже, обслуживание долга стало дороже, отток капитала увеличился, резервы Центрального банка падают, этот процесс ускорился за последние два-три месяца, рубль падает. В итоге сочетание всех этих факторов складывается и работает негативно.

- Мой собеседник экономист Андерс Аслунд, служивший советником правительств нескольких стран, в том числе российского, убежден в том, что санкции уже возымели действие, потенциально гораздо более ощутимое для России, чем неудобство, которое испытали отдельные олигархи и государственные функционеры, вынужденные скрывать свои деньги от американских властей.

Андерс Аслунд: Я думаю, что надо смотреть на оценки экономического роста России в этом году. В начале года это было 2,5 процента, сейчас это 0,5 процента. Нужно сказать, что не санкции, но боязнь, что санкции будут, сразу снизила экономический рост в этом году на 2 процента – это много, и это в течение одного месяца.

- Несмотря на то, что санкции пока затрагивают лишь десяток-два людей?

Андерс Аслунд: Только из-за того, что индекс снизился на 12 процентов 3 марта – это убрало 1 процент потенциального роста сразу из-за того, что больше страха. Это очень серьезный эффект. Для капитала это очень показательно сейчас, это значит меньше потребления, в конце концов меньше экономический рост в России.

- Доктор Аслунд, но что бы ответили тем в России, кто настаивает на том, что рыночные перепады – это инстинктивная реакция сверхчувствительных инвесторов. Вскоре, дескать, страхи непременно улягутся. Тем более что рынок уже вернул часть утраченного в день паники. Отмахнется рынок от этих санкций, успокоится?

Андерс Аслунд: Нет, не успокоится. Это всем ясно, что будет больше санкций. Рынок не понимает, что будет больше санкций, что будет больше отрицательных эффектов. Это просто иллюзия, что больше не будет.

- Вы говорите, что российский рынок живет иллюзиями. Но ведь существует, например, точка зрения, высказываемая многими уважаемыми людьми, что эффективными могут быть только совместные экономические санкции США и Европы. Европа, кажется, действительно не решается наказать Россию за счет потери собственных рабочих мест. Что могут сделать в одиночку США?

Андерс Аслунд: Главные санкции – это финансовые санкции. Что могут США сделать – это просто закрыть банковскую систему для российских государственных банков, что обсуждается. Это была бы очень серьезная санкция. Потому что капитала больше всего в Нью-Йорке и в Лондоне. Американские банки везде, в европейских банках тоже есть американское регулирование. Это может очень замедлить экономический рост в России. С другой стороны – это технологии. Российская экономика производит очень мало технологий, практически во всех технологиях есть американские компоненты, патенты. То есть без этого российская экономика может очень слабо развиваться. Это касается и военно-промышленного комплекса, который в России очень слабый технологически. Это касается и развития нефтегазового сектора в России.

- Но все это возможно лишь в случае готовности Барака Обамы пойти на эти меры. А на этот счет у многих, в том числе, наверное, и в Кремле, остаются сомнения. Вы считаете, что он готов отвернуться от России, от надежд на сотрудничество с ней?

Андерс Аслунд: Я думаю, что Обама принял соответствующее решение в августе, когда он решил не поехать в Москву. И сейчас мы видим, что США и другие западные страны закрывают сотрудничество с Россией то по одному пункту, то по другому. Возьмите хотя бы то, что невозможно было вообще обсуждать год назад выход из "Восьмерки".

- Интересно, что Андерс Аслунд считает, что украинский кризис мог попутно лишить президента Обаму иллюзий и относительно надежд на достижение соглашения по ядерной программе Ирана и роли России в этом процессе.

Андерс Аслунд: Для Ирана ясно, что Украину терроризировали из-за того, что забрали у нее ядерное оружие, что надо иметь ядерное оружие Ирану сейчас. Россия играет против США, Россия на другой стороне и не может быть партнером по другим вопросам, как раньше.

Юрий Жигалкин: Какова цель американских санкций? Судя по всему, в ответе именно на этот вопрос существует принципиальное расхождение между Вашингтоном и Москвой. Если в России многие воспринимают это решение США как меру наказания и удивляются, дескать, к чему санкции, если мы Крыма все равно не отдадим, то для Вашингтона санкции – это попытка предупредить Кремль, образно говоря, привести его в чувство, причинив ему болевой шок, дать ему понять, что он агрессор. Илан Берман из Американского совета по международным отношениям обеспокоен тем, что эта стратегия пока не действует на Москву.

Илан Берман: Уже ясно, что давление, которое уже было оказано на Россию, не возымело желаемого эффекта, оно не стало весомым в глазах Владимира Путина предупреждением, на что надеялась администрация Обамы. В распоряжении Соединенных Штатов есть, я считаю, очень эффективные инструменты воздействия на Москву, включая изгнание России из международных организаций, скажем, МВФ, Всемирной торговой организации. Реальный вопрос, впрочем, заключается в том, готов ли Белый дом прибегнуть к мощным инструментам давления, что могло бы привести к созданию своего рода экономического "санитарного кордона" вокруг России.

- Но мы видим, что Конгресс только что принял закон, который дает Белому дому почти карт-бланш в том, что касается наказания санкциями фактически всего российского политического истеблишмента, включая законодателей. Это ли не свидетельство серьезности намерений Вашингтона?

Илан Берман: Действительно, Конгресс дает президенту все необходимые полномочия для введения разнообразных экономических санкций. Но нет уверенности в том, что президент ими воспользуется. Очевидно, что у администрации Обамы на уме остается сирийский кризис, иранская ядерная проблема, и она, по-видимому, пытается все еще сохранить баланс в отношениях с Москвой с тем, чтобы удержать ее за столом переговоров по этим проблемам. Это чрезвычайно хитрое дело. И Кремль это прекрасно понимает. Он уже, например, дал понять, что от того, как Запад будет вести себя в контексте украинского кризиса, будет зависеть поведение России в контексте переговоров с Ираном, например. Это можно назвать политическим шантажом. К этому можно добавить, что, как мне кажется, несмотря на раскол Путиным Украины, несмотря на его демонстративное агрессивное поведение, антиамериканизм, готовность подорвать послевоенное устройство Европы, президент Обама все еще хранит остатки иллюзий, которые когда-то привели его к идее перезагрузки. Несмотря на заявления Вашингтона, свидетельствующие о том, что Белый дом очень обеспокоен поведением России, очевидно, что президент Обама все еще надеется, что некий компромисс с Москвой возможен. Любопытно, что в переоценке отношения к России пример задает не Белый дом, а НАТО. Североатлантический союз четко осознал значимость украинских событий. Он резко отказывается от привычных форм сотрудничества с Россией, свернул военные контакты, изменяет свои стратегические взгляды, считая, что требуется большая поддержка пограничных с Россией государств. Эти решения НАТО в гораздо большей степени, чем наши экономические санкции, свидетельствуют о том, что доминирующей тенденцией на западе становится взгляд на Россию как на противника, а не на партнера или просто постороннего.

- Ваши ощущения, изменили ли эти события взгляды на Россию в Конгрессе? Ведь еще не так давно немало законодателей, в общем, были благодушно настроены по отношению к России? Например, многие выступали в поддержку администрации Обамы, пытавшейся предотвратить появление закона Магнитского.

Илан Берман: Это очень интересный момент. Очевидно, что подавляющее число республиканцев и даже многие демократы, с энтузиазмом поддерживавшие договор о сокращении ядерных вооружений, говорившие о том, что мы, как партнеры, должны учесть беспокойство России относительно противоракетной обороны в Европе, получили прямое жесткое доказательство того, что Москва не является партнером, что она является источником нестабильности в Восточной Европе. Сейчас они начинают отзываться о России крайне критически и предлагают соответствующие шаги.

- Можно предположить, что, когда в Москве видят эти колебания в Вашингтоне и других западных столицах, это внушает Владимиру Путину и его окружению решимость. Если это так, то не совершают ли они ошибку?

Илан Берман: Я думаю, что с точки зрения Москвы, по крайней мере в данный момент, Запад расколот относительно того, сколь решительно он должен реагировать на отторжение Крыма и угрозы Украине, он не может мобилизоваться. Если смотреть со стороны, действительно можно прийти к выводу, что западные союзники разобщены и не готовы к битве. Я опасаюсь, что именно к таким неверным заключениям придут в Кремле и решат, что Россия может позволить себе вторгнуться в Южную или Восточную Украину и положить глаз на Приднестровье или Эстонию. Это очень опасно, потому что результатом таких акций станет принципиальный конфликт между Западом и Россией. Я очень надеюсь, что западные столицы сделают все необходимое, чтобы наглядно продемонстрировать Москве свое единство и заставить ее подумать дважды, прежде чем предпринять провокационные шаги.

Юрий Жигалкин: Профессор Бернштам, Илан Берман считает, что санкции не оказали желаемого воздействия на российские власти. А они, в принципе, способны оказать это воздействие, ведь мировой опыт удачного применения санкций не столь уж и убедителен?

Михаил Бернштам: Надо смотреть в будущее. Действительно большинство россиян не почувствует действие этих санкций и ухудшение экономического положения до тех пор, пока не наступит какой-то очень серьезный долговой кризис для российских банков и предприятий, если он наступит, – он может наступить. Сейчас им труднее обслуживать долг, труднее перефинансировать, но в какой-то момент они могут обратиться к государству за помощью. В этой ситуации государство должно будет, как в 2008-2009 году, дать им кредит из Министерства финансов, они в свою очередь купят доллары и евро у Центрального банка, будет оттягиваться денежная масса, тогда начнется общее падение экономики и подъем безработицы. Только если этот механизм начнет раскручиваться, а на это уходят месяцы, тогда рядовые граждане и все население в целом почувствует ухудшение экономического положения.

- Грегори Грушко, как вы считаете, достаточно ли было оказано финансового давления на окружение Путина с тем, чтобы у них был стимул оказать давление на своего босса?

Грегори Грушко: Давление оказано на его ближайших соратников, но в то же время я не думаю, что у этих ближайших соратников есть необходимые возможности оказать давление на самого Путина. Я думаю, что Путин в конце концов будет решать сам и принимать свои собственные решения.